Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

[Piccolo Daimao]

Bah autant Karin a bien réussi à estimer, mais Babidi s'est clairement trompé dans ses estimations en sous estimant et les Saiyajins, et Piccolo. Donc on a aucune base valable pour classer Piccolo en puissance dans cette saga. On sait
qu'il est inférieur aux Saiyajins, mais pas forcément sous leur forme normale.

Pour l'exemple des Cell jr, c'est pour illustrer le n'importe quoi des évaluations de Babidi et Dabra. si Kaioshin est supérieur comme le sous-entend le manga à Piccolo, et inférieur à Puipui, comme le sous-entend Babidi. Comme Piccolo dit que la différence de puissance entre lui et Kaioshin est trop inégale, et en admettant que Piccolo n'ait aucunement progressé en 7 ans, alors Kaioshin aurait au grand minimum la force d'un Cell jr, et Puipui
serait plus fort que sa. Donc sa me semble trop gros qu'il possède cette puissance.
Déja que dans un ancien topic, pas mal de monde voyait Puipui ne même pas dépasser Freezer.

Donc, je suis d'accord avec ce qu'a souligné Son Goku. C'est une façon pour Toriyama d'indiquer que Piccolo ne peut plus rivaliser avec les Saiyajins,sans plus de détail que ca. Car c'est vrai, Piccolo ne peut plus prétendre atteindre
les Saiyajins avec leur Ssj 2 et, même Ssj 3 pour Goku, mais rien ne démontre qu'il serait inférieur à leur forme normale, sa serait même l'inverse.
Donc pour le compte du scénario, Piccolo a été mis de coté par un procédé un peu déplaisant pour ma part, et c'est pas les belles paroles des protagonistes comme Dabra et Babidi qui vont me faire penser que la hiérarchie est : Piccolo< Kaioshin< les 3 Saiyajins< Puipui.

[Son Goku]

Surtout que je prends aussi le fait que Piccolo se dit en dessous de Kaioshin comme un fait et non pas comme une énième énormité et donc de tout ce qui en découle.

Comme certains, je pense qu'il s'est désisté du combat plus par respect pour l’autorité divine suprême que représente Kaioshin une fois qu'il a deviné son identité et non pas parce qu’il se croyait forcément moins fort, bien que ce soit une possibilité, rien ne permet d'affirmer avec certitude que Kaioshin est plus puissant que Piccolo..

Peut être d'une manière proche de Karine et Goku qui estime le niveau de Cell alors qu'il ne l'ont pas vu à fond, ou un autre sens mystérieux.
Ils le font c'est tout ce que je sais.

Goku n'a pas l'air plus surprit que ça quand Cell déploie son maximum, alors que Babidi... ( Végéta vs PuiPui) etc..

Puipui n'est certainement pas aussi naze que ça et il peut être très fort.

Un mec qui se vante de pouvoir se mouvoir sous un gravité seulement 10 fois plus importante que celle de la Terre, avoues que c'est difficile de le prendre au sérieux ! Bien que j’admets que ça ne donne pas une indication précise sur son niveau, c'est quand même un indice qui tend à prouver qu'il n'est pas si fort que ça par rapport à Piccolo et aux saiyens..

[Antarka]

J'ai toujours imaginé PuiPui avec une force à la Freezer Taureau perso, même si c'est vrai que rien ne permet de l'affirmer (je l'imagine surement pas supérieur à Freeza 100% par contre).

Ca me semble normal, les plus grandes élites de l'univers c'était le commando Ginue (loin derrière Freeza). Admettons que PuiPui valait un Ginue avant que Babidi le découvre (c'est déja énorme), son boost M l'aurait pas mis au niveau d'un Cell Jr non plus, faut pas abusé.

Par contre concernant le fait de sentir les forces, d'etre capable d'en définir un ordre de grandeur (untel plus fort qu'untel) mais d'etre incapable de la jauger avec exactitude... n'importe quoi. J'ai toujours pris le fait de sentir les forces comme un sens à part entière dans Dragon Ball. Perso si je vois un mec de 2 mètres en face de moi, j'vais pas seulement dire "ah il est plus grand que moi" mais bien "ah il doit faire 2 mètres en gros (à 5 cm prêt)". A la limite ptetre que les valeurs deviennent si énormes qu'on peut pas les chiffrés avec exactitude (j'doute que Vegeta soit capable de chiffrer la puissance de Cell Parfait en unités) mais pour que Babidi et Dabra se plantent à ce point sur la force des Saiyens même en normaux (voir comment Puipui se fait massacrer) c'est qu'ils sont énormement sous estimés leurs adversaires.

Pourquoi les avoir sous estimé ainsi ? Deux principales raisons :

1 : Ils cachaient tous leurs forces.
2 : Des mecs d'un niveau ne serait-ce que de quelques dizaines de milliers d'unités sur terre c'était hautement improbable, vu que c'est digne d'une élite de l'univers.

On en revient à "pourquoi pas avoir exploiter Piccolo alors ?". Bah délit de sale gueule.

[Piccolo Daimao]

Je suis d'accord avec toi. De plus Puipui avec au minimum une force comparable à Ginyu est déjà dans le top universel hors Z-Team et donc à suffisamment de puissance pour que Babidi en fasse un de ses sbires.
Pour Piccolo qui n'a pas été retenu, c'est vraiment dommage, car même si il n'aurait combattu que Puipui ou Yakon, sa aurait déjà été très sympa, plutôt que de ne pas le faire combattre du tout et de le transformer en pierre.

[Son Goku]

Pour le fait que Piccolo ne combat pas durant toute la saga, vu qu'il y a à disposition 3 saiyens largement plus puissants que lui, je ne vois pas l’intérêt ( scénaristiquement parlant) de le faire combattre vu que de toute façon ça n'influera en rien sur le déroulement des évènements...

Toriyama lui même nous dit au travers de Dabra et Babidi ( de manière assez maladroite qui plus est vu le débat que ça a provoqué) que les saiyens lui sont nettement supérieurs, donc bon...

Vous pourrez toujours dire qu'il pourrait servir malgré son manque flagrant de puissance au même titre que Krilin sur Namek, mais bon si c'est pour que les saiyens aient malgré tout à la fin toute la gloire comme dans les précédentes sagas, personnellement, je préfère qu'il ait été laissé à l'abandon...d'ailleurs, si on y réfléchit bien, même Gohan n'a pas vraiment été mit à l'honneur durant la saga Buu alors que beaucoup pensent que c'est lui le perso le plus puissant à la fin de cet arc...Récapitulons, il se fait démonter par Gros Buu, il bénéficie d'un PU conséquent grâce au doyen des Kaioshins pour en faire à son tour bénéficier bêtement, Buu...En bref, il n'a fait qu'empirer les choses, sachant en plus que Buu ne bénéficiait plus de l'effet de surprise de l'absorption vu que Gotenks a été absorbé devant Gohan...

Je trouve quand même que pour un perso qui n'a pas fait montre d'une grande combativité durant toute cette saga, Piccolo a quand même eu un bon temps d'antenne et un rôle qui lui sied bien, celui d'instructeur, il a formé Gohan dés sa plus tendre enfance, après il en fait de même pour Goten et Trunks en supervisant leur apprentissage de la technique de fusion !

Pourquoi vouloir absolument qu'il combatte alors qu'il n'a plus le niveau et que ça ne changera rien à la fin !

[Piccolo Daimao]

Pour le fait que Piccolo ne combat pas durant toute la saga, vu qu'il y a à disposition 3 saiyens largement plus puissants que lui, je ne vois pas l’intérêt ( scénaristiquement parlant) de le faire combattre vu que de toute façon ça n'influera en rien sur le déroulement des évènements...

Toriyama lui même nous dit au travers de Dabra et Babidi ( de manière assez maladroite qui plus est vu le débat que ça a provoqué) que les saiyens lui sont nettement supérieurs, donc bon...

Bah peut être que pour que le manga ne soit pas justement concentré que sur les Saiyajin. Voir les Terriens, C-18 et Piccolo combattre des adversaire à leur niveau sa m'intéresse bien plus, que de voir un Végéta torcher en 2 temps 3 mouvement un PuiPui . Et sa donne au moins le sentiment que tout le monde peut avoir son utilité. Et Toriyama pouvait offrir des combats mettant en scene ces protagonistes là et qui auraient leur utilité dans la saga.

Vous pourrez toujours dire qu'il pourrait servir malgré son manque flagrant de puissance au même titre que Krilin sur Namek, mais bon si c'est pour que les saiyens aient malgré tout à la fin toute la gloire comme dans les précédentes sagas, personnellement, je préfère qu'il ait été laissé à l'abandon...d'ailleurs, si on y réfléchit bien, même Gohan n'a pas vraiment été mit à l'honneur durant la saga Buu alors que beaucoup pensent que c'est lui le perso le plus puissant à la fin de cet arc...Récapitulons, il se fait démonter par Gros Buu, il bénéficie d'un PU conséquent grâce au doyen des Kaioshins pour en faire à son tour bénéficier bêtement, Buu...En bref, il n'a fait qu'empirer les choses, sachant en plus que Buu ne bénéficiait plus de l'effet de surprise de l'absorption vu que Gotenks a été absorbé devant Gohan...

Que les Saiyajin tirent la gloire à la fin, on y est habitué depuis quasi tout le début du manga lol, donc que Piccolo combatte ou non, c'est pas lui qui sera glorieux à la fin, ce rôle étant reservé à Goku ou Gohan au choix. Mais sa n'empêche que c'est bien plus sympa pour les fan du Namek et des Terriens de voir leur personnage favori combattre et encore plus quand sa dessert le scénario .

[Son Goku]

Bref, c'est une question de point de vue, le tiens est parfaitement louable, je le comprend parfaitement...Mais pour moi, voir un combat juste pour voir un...combat, sans qu'il y ait incidence directe ou indirecte sur le scénario, ça me bronche pas trop !

[Piccolo Daimao]

C'est sur chacun sa vision sur la chose . Pour toi en tout cas sa va, Goku il est bien gâté niveau combats ayant incidence scénaristique

[Antarka]

Bah on aurait pu faire en sorte que ça influence sur le scénario.

Genre Krilin reste au tournoi, et pendant ce temps, Babidi isole les 3 saiyens avec Dabra (mais directement) et lache PuiPui et Yakon sur terre. Pourquoi ? Parce qu'il est halluciné de la force des 3 Saiyens et veut voir si y'en a d'autres puissants (mais moins dangereux).

PuiPui et Yakon Vs Krilin et C18 (duo mari/femmes) pendant que les Saiyens sont pas la pour proteger la terre, ça m'aurait branché ^^' Avec comme gros danger un PuiPui qui a détecté Dendé au palais de kami et décide d'aller voir (le flip).

[Son Goku]

C'est sur chacun sa vision sur la chose . Pour toi en tout cas sa va, Goku il est bien gâté niveau combats ayant incidence scénaristique

C'est quand même "The Hero", et crois moi ou non, si Toriyama avait décidé de le laisser en plan durant toute la saga Buu, ça ne m'aurait pas dérangé tant que ça, au contraire j'aurai salué cette initiative et cette preuve d'originalité, honnêtement..

Genre Krilin reste au tournoi, et pendant ce temps, Babidi isole les 3 saiyens avec Dabra (mais directement) et lache PuiPui et Yakon sur terre. Pourquoi ? Parce qu'il est halluciné de la force des 3 Saiyens et veut voir si y'en a d'autres puissants (mais moins dangereux).

PuiPui et Yakon Vs Krilin et C18 (duo mari/femmes) pendant que les Saiyens sont pas la pour proteger la terre, ça m'aurait branché ^^' Avec comme gros danger un PuiPui qui a détecté Dendé au palais de kami et décide d'aller voir (le flip).

Mais si ça débouche quand même sur la résurrection de Buu, tout ça n'aura eu que peu d’intérêt, et on en revient au même point en s'en remettant encore une fois aux saiyens comme solution de salut...C'est triste à dire, mais à partir de la saga cyborg, les humains et Piccolo n'ont eu qu'un rôle minime qui n'a que peu influé dans la victoire finale sur le méchant principal...

[Antarka]

Mais si ça débouche quand même sur la résurrection de Buu, tout ça n'aura eu que peu d’intérêt, et on en revient au même point en s'en remettant encore une fois aux saiyens comme solution de salut...C'est triste à dire, mais à partir de la saga cyborg, les humains et Piccolo n'ont eu qu'un rôle minime qui n'a que peu influé dans la victoire finale sur le méchant principal...

Pas d'accord, y'a des tas de mangas ou le plus puissant n'est pas le seul mis en valeur (One Piece pour un des plus flagrants). Puis au final on en vient toujours aux gentils qui gagnent, donc autant dire qu'aucun Shonen n'a d'interêt. Voir dendé menacer à la fin de DBZ ça m'aurait fait stresser moi, les Dragons Balls qui disparaissent de la terre avant la bataille finale ça aurait pu etre plausible si bien amené.

[Son Goku]

Tu m'as mal comprit Antarka, je n'ai pas dit que seul le plus puissant doit être mis en avant ou bien qu'il soit le seul qui influe sur le scénario..Je dis seulement qu'à partir de la saga cyborg , les humains et Piccolo n'ont eu aucune influence MAJEURE sur le scénario ou sur la défaite du big boss du moment...Dans Dragon Ball les persos les moins puissant ont au moins autant d'importance que les persos les plus puissant, seulement cet état de fait s’arrête selon moi à la saga cyborg ...

Lors de la saga cyborg/Cell y en a quasiment que pour Goku, Gohan, Végéta et Trunks dans un moindre mesure, les autres n'ont fait que dérouler le tapis rouge à Cell pour atteindre sa forme parfaite, je parle surtout de Krilin qui gâche les efforts de Bulma et Tenshinhan qui ont tout fait pour empêcher Cell d'accéder à sa forme parfaite ( télécommande, Kikoho suicidaire), sans parler de Yamcha qui fait office de décor...Et Piccolo n'a guère été plus utile !

Végéta même si à cause de lui que Cell achève sa métamorphose se rattrape largement en déconcentrant Cell lors du Kaméhaméha final ce qui a permit à Gohan d'achever le monstre...Les seuls qui n'ont pas été mis en valeur en ne participant pas à la victoire finale sont les humains et Piccolo.

Et dans la saga Buu ou ils sont encore plus largué par les saiyens niveau puissance, je ne vois pas quelle pourrait être leur utilité si la finalité est que Buu soit lâché de toute façon..Des combats mettant en scène Piccolo et les humains ou C18 sans incidence sur cette dite résurrection( qui aura lieu de toute façon) ou sur la défaite de Buu, n'auraient que peu d’intérêt pour moi comme je l'ai dit....

[greg131982]

Pour revenir à la l'estimation de Dabra et Babidi, ils estiment quand même qu'à eux trois, ils seront capable de fournir l'énergie nécessaire pour réveiller Bu.
Je ne pense pas que la force de trois rigolos soient suffisante pour réveiller Bu.

Quand au fait qu'ils cachent leur force, rien ne dit qu'ils ne les ont pas évalué lorsqu'ils se sont pointés au vaisseau.
D'ailleurs rien ne dit qu'ils ne sont pas à un niveau proche de leur maximum lorsqu'ils suivent Yamu et Spopovitch.
Par exemple avant le Cell Game, Goku est capable d'évaluer le niveau de Piccolo alors que ce dernier ne fait rien à part attendre.
L'exemple de Goku et Karin s'était juste pour montrer que même sans voir le maximum de quelqu'un, on peut plus ou moins estimer la force de quelqu'un, après je ne dis pas qu'il se passe exactement la même chose.

Pour Puipui, je continue à penser qu'il n'est pas aussi nul que ça (même si je ne pense qu'il soit non plus un tueur) et que c'est surtout que Babidi a sous-estimé l'efficacité des Saiyens.
Il le dit lorsqu'il décide d'envoyer Yakon, il les a sous-estimé.

[ratapapa]

Ou alors : Krilin et Piccolo sont capables de masquer leur force bien mieux que ne le font les 3 saiyens ^^

C'est bêta comme explication, mais elle a le mérite de se tenir.

[Piccolo Daimao]

Son Goku : Tu sais Gohan, on l'a quasiment rien vu faire de la saga Cyborg, il n'a servi qu'à la fin pour battre le big boss. Goku pareil, un combat contre c-19, il est malade, il s'entraine, combat contre Cell, sacrifice et on en parle plus. Trunks à part pour servir d'élément d'introduction du scénario, je l'ai pas vu faire grand chose dans cette saga, et son combat contre Cell c'est une blague. Donc les comme tu dis petits rôles des Terriens et de Piccolo, n'ont certes pas eu autant d'impact sur la victoire que celles de Goku et de son fils, mais leur contribution à leur manière dans cette saga c'est tout à leur honneur compte tenu de leur puissance. C'est clairement dans la saga Buu qu'il n'y en a que pour les Saiyajins. Je trouvais la saga Cell plus équilibrée niveau répartition des rôles.

Et Piccolo a eu un rôle quand même important dans cette saga, entre autres si il n'avait pas décidé de fusionner il n'y aurait pas eu de Dendé (et vu le rôle crucial de celui-ci dans la saga Buu, sa à son importance), il joue la comédie contre Cell pour obtenir de son opposant de précieuses informations, et si il n'avait pas été présent, les cyborgs auraient butté Goku et je te laisse deviner tout ce qui en aurait découlé.
Il y'a aussi Tenshinhan qui retient Cell de la sorte, et qui m'impressionne bien plus et me fous plus de respect envers son acte, qu'un Trunks arrogant qui fait le kéké devant Cell pour se prendre une grosse leçon d'humilité par la suite. Même C-16 a davantage plus participé à la victoire contre Cell que Trunks, en permettant à Gohan de se transformer en Ssj 2 .

Greg: Goku avec son expérience et son talent peut très bien avoir réussi à mesurer la puissance auquelle pouvait prétendre Piccolo, qui était surement à ce moment la au repos. Mais dans le cas ou les Saiyajins masquaient ou non leur force, et vu de ce qu'on a vu au cours du manga, sa m'éttonerait qu'ils n'aient pas eu l'idée de le faire.
Babidi à clairement sous estimé les Saiyajins et encore plus Piccolo dans ses estimations de puissance.