Lave, poison, technologies: Quels effets sur les puissants?

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Résistance de Sangoku à une bombe atomique.

Messagepar San999 le Mer Jan 27, 2010 13:33

RMR a écrit:
San999 a écrit:Sauf que Gokû n'est pas en train de dormir, quand Freeza lui parle de survivre dans l'espace quand la planète explosera. Gokû peut survivre à cette explosion, mais pour ça, il doit s'en défendre de façon consciente.
On parle beaucoup du sommeil, mais c'est une occasion comme une autre d'obtenir un avantage, faut pas tant s'attacher à cet aspect. Et pour ce qui concerne les radiations, je ne crois pas qu'on s'en défende mieux éveillé qu'endormi...
Je pense que oui, en fait. Le ki circulant dans leur corps doit les protéger de ce genre de chose quand il est "activé".

RMR a écrit:
San999 a écrit:De même quand ils attaquent une planète avec des individus beaucoup moins forts qu'eux, ils n'ont pas besoin de s'inquiéter d'armes spéciales, car encore faudrait-il qu'on parvienne à les toucher avec.
Quand on rase une planète avec des millions d'habitants parfois concentrés dans un même espace (villes), difficile de les garder tous à l'œil...
Pas besoin de garder tout le monde à l'oeil. Je crois, sans certitude, qu'on en parle dans le manga. Mais je n'ai plus la moindre idée de quand. Et je ne me rappelle plus les termes exacts, mais c'était une notion de rayon de vigilance. Du genre, à partir d'une certaine distance, les personnages arrivent à sentir les mouvements autour d'eux. Donc, un rayon tiré dans leur direction attirera leur attention. De toute façon, même si ^je me trompe et que cela vient d'un autre manga, je n'ai aucun mal à imaginer que cela s'applique aux personnages de Dragonball

RMR a écrit:
San999 a écrit:Soit dit en passant, on sait que les Saiyans peuvent tomber malade et pourtant, Raditts n'est pas inquiet que les Terriens mettent au point une arme bactériologique contre ses collègues, quand il avertit de leur future arrivée.
Justement, pourquoi? Moi, je pense que c'est parce qu'ils n'ont pas à craindre une arme bactériologique. Goku? Ben...

RMR a écrit:On en a parlé plus tôt dans ce débat. J'évoquais la possibilité que Goku ai par un malheureux hasard un terrain de prédisposition pour ce virus. En effet, bien que cette maladie soit contagieuse, elle ne semble tuer que Goku dans le futur où le médicament n'apparaît que plus tard. Je ne sais pas combien de temps il a fallu pour trouver le médicament, mais à mon avis, plus qu'il n'aurait fallu de temps pour que les proches de Goku en soit mortellement victime également.


Sinon...

RMR a écrit:Vous pensez que les surpuissants peuvent être blessé par épée/lave/bombe/acide/foudre/insérez ici votre arme ou élément de prédilection parce que... parce que Goku tombe malade?


C'est vraiment le seul argument qui invite à rendre vulnérable les surpuissants? Pourquoi estimer que les saïyens et Freezer ont une chance insolente, une organisation et des gardes quasi infaillibles plutôt que des les estimer résistants alors qu'ils se balancent entre eux des attaques d'une puissance suffisante pour rayer de la carte des continents et qu'ils survivent pour certain à la destruction d'une planète?
C'est pas comme s'il y avait trente-six mille occasions par an d'attaquer efficacement Freeza non plus. Les moments où il perd totalement sa vigilance (déjà qu'en plein sommeil, je pense qu'il doit se réveiller, s'il y a du mouvement autour de lui) doivent pas être très courants. Tous les trucs auxquels ils survivent, ils le font quand ils sont conscients. Moi, je préfère voir des personnages qui ne sont pas non plus totalement invulnérables. L'hypothèse d'un Gokû avec une prédisposition génétique à tomber malade est possible, mais je la trouve un peu tirée par les cheveux. Comme je l'ai dit, des guerriers comme les Saiyans ou Freeza sont sûrement quasi impossibles à avoir par surprise, même lorsqu'ils dorment (pourtant le seul moment où ils pourraient être vulnérables).

D'ailleurs, on ne sait même pas si cela n'est jamais arrivé qu'un guerrier de ce type meurt d'un attentat au poison ou je ne sais quoi. Peut-être que des Saiyans sont morts ainsi, avant que Freeza ne détruise leur planète. Peut-être aussi que des guerriers de Freeza sont morts ainsi. En fait, il n'y a que Freeza qui peut nous faire nous poser des questions à ce niveau-là, vu que cela fait des décennies qu'il joue son tyran. Mais le problème, c'est que c'est le plus fort de l'univers (sans oublier qu'il peut survivre dans l'espace, donc oui, il a quand même sûrement un organisme plus résistant que la normale, même si pas invulnérable non plus), alors je ne vois pas de problème à imaginer qu'il arrive toujours à éviter ce genre de choses durant des décennies. Pas besoin de chance insolente, c'est plutôt ceux qui essaieraient de le tuer, qui auraient une chance insolente d'y parvenir. Car oui, je pense qu'une armée constituée des êtres les plus puissants de l'univers constitue une garde quasi infaillible.
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Re: Résistance de Sangoku à une bombe atomique.

Messagepar Redd le Mer Jan 27, 2010 16:48

D'accord avec San999

C'est vraiment le seul argument qui invite à rendre vulnérable les surpuissants? Pourquoi estimer que les saïyens et Freezer ont une chance insolente, une organisation et des gardes quasi infaillibles plutôt que des les estimer résistants alors qu'ils se balancent entre eux des attaques d'une puissance suffisante pour rayer de la carte des continents et qu'ils survivent pour certain à la destruction d'une planète?


Le seul indice concret du manga qui montre une attaque bactériologique/empoisonnée/maladie, c'est le virus de Gokû. Et justement, cela fonctionne. À partir de ce simple fait, il est + simple pour moi d'imaginer que les maladies et consort provoquent des dégâts sur les humains/saiyens (ou tout autre humanoide ayant une constitution proche de celle d'un humain, même puissant) que d'imaginer que c'est un super hasard, une méga exception, que Gokû a eu une "malchance insolente".

En revanche, je ne pense pas que Freezer a eu une chance insolente de rester en vie et que le fait d'avoir des milliers de gens qui souhaitent sa mort soit incohérent avec le fait qu'il soit toujours en vie.

L'attaque massive, avec des canons à lave/acide/radiation, super technologie de ouf.

Faut pas oublier que Freezer ne vit pas sur une planète colonisée. Il vit dans son vaisseau, ou sur sa propre planète. Bref, pour essayer de le tuer, faut déjà l'approcher.

Un canon à lave ? Laser à radiation ? Qui dit que c'est seulement possible d'en réaliser dans le monde de DB ? On voit pas non plus 36 vaisseaux spatiaux avec des armes de fou. La technologie est bien présente dans DB, mais est rarement offensive. Admettons qu'elle le soit, mais alors, pas de raison que pour Freezer n'ait pas aussi accès à cette technologie, ou des équivalents (des super boucliers de vaisseaux spatiaux, qui stoppent les radiations, la lave et l'acide).

Bref, face à un vaisseau ennemi, Freezer a largement de quoi se défendre. Donc il faudrait que le vaisseau spatial trouve le vaisseau de Freezer pendant que... tous les membres de l'équipage dorment ? idem pour une attaque de la planète Freezer 79, qui doit sans doute être l'une des plus imprenables qui soit, avec toute la technologie et les gardes présents.

Une attaque en masse avec une arme spéciale est selon moi impossible contre l'armée de Freezer. Et si elle ne réussit pas dans les minutes qui suivent l'offensive, faut espérer que Zâbon ou Freezer ne sorte pas pour pulvériser le tout.



Trouver le point faible de Freezer ? Kryptonite, super poison, molécule anti-freezer ?

Comment ? En effectuant des tests sur son ADN ou son corps ? Je doute que Freezer se laisse étudier de près. Donc en tentant au pif avec toutes les découvertes faites dans l'univers ? Et si l'une échoue, puis une autre, puis une autre, Freezer va finir par rester sur ses gardes non ?


Infiltration sécurisée, pour une traitrise à long terme

Reste donc la solution ninja d'infiltration, que je vois échouer pour les raisons évoquées dans le précédent post. Je ne vois tout simplement pas ce type réussir à approcher Freezer seul dans son bain (ou ailleurs), ça me semble inconcevable. On se balade pas dans la demeure de l'empereur de l'univers comme dans un moulin, surtout quand . Et même avec un coup dans la tête, je vois Freezer survivre (bien que grièvement blessé) et le tuer. Et pour être honnête, je le vois de toute façon se réveiller juste avant que le coup ne soit porté, instinct de guerrier etc, carrément pas incompatible avec l'esprit DB. Là où je ne vois pas Freezer roupiller avec une bulle sur le nez et ne pas ressentir qu'un type a des pulsions meurtrières et est en train de plonger un couteau dans son épiderme.

Enfin, il suffit qu'un attentat échoue, puis deux, puis trois, pour que Freezer soit sur ses gardes et prenne des mesures. Et non seulement les répressions (qui sont à mon gout très efficaces... même si des millions de gens détestent Freezer, si ce dernier détruit 1 planète pour chaque attentat, ça suffit amplement pour stopper toute tentative), il peut également mettre en place un procédé plus sûr pour le "recrutement" de son personnel.

Regarde les Saiyens, ils n'ont même pas fomenté une seule insurrection que Freezer décide déjà de les exterminer, "par prudence".
Il envoie son Ginyû Tokusentai exterminer les Yardrats.
Il se permet même le luxe de garder Végéta auprès de lui sans absolument ne rien craindre, car il ne s'agit que "d'une seule" personne.


Non, ne pas mourir quand on est l'être le plus puissant de l'univers, disposant de la meilleure armée et la pointe de la technologie, je n'appelle pas ça avoir une chance insolente. Par contre, réussir à tuer cet être ultra puissant de quelque manière (arme nouvelle, poison, radiation, assassinat discret, rebellion massive), me parait inconcevable.

Quid de l'organisme spécial de Freezer, vs les autres
Enfin, pour en revenir au sujet principal, je le redis, je pense que Freezer fait partie d'une race disposant d'immunités supérieures à celles de l'organisme standard. Il vit depuis des siècles (enfin, j'imagine que tout comme Kaiô ou bon nombre de persos spéciaux de DB, il n'a pas seulement 30 ans, quoi), il est l'une des rares races à survivre dans l'espace sans soucis, il se balade à poil sans crainte du froid (^^), il peut vivre le corps coupé en deux... alors survivre à un poison, oui, très certainement. Mais les organismes proches des humains, comme les Terriens, les Saiyens, je les vois + vulnérables.


Les saiyens auraient eu une chance insolente ?

Pourquoi les Saiyens ne sont pas morts ? Là, on parle de centaines d'individus. On va pas donc tous les infiltrer 1 par 1 pour les tuer. D'autant que les Saiyens ne fricottent sans doute pas avec d'autres races. Ils sont du genre à "moi vois, moi tue". Et face à un peuple entier "on vous extermine et on discute après".

La seule alternative reste l'attaque massive, mais encore faut-il créer une arme capable de les détruire. Un canon géant à lave ? Je pense que cela n'existe pas à ce moment dans l'univers de DB, et si ça existait, soit la confrontation avec les Saiyens n'est jamais arrivée, soit ce sont les Saiyens qui ont gagné.

Il n'est pas impossible que de nombreux Saiyens soient morts dans certaines batailles, à cause d'armes, de poisons, etc. Mais les Saiyens sont nombreux (et j'imagine qu'ils se reproduisent vite, ce qui explique qu'ils sont nombreux et continuent de l'être). Ils nous sont présentés comme un peuple guerrier déjà + forts, + résistants que la moyenne, et capables de se transformer en singes géants destructeurs. Bref, c'est eux qui disposent des atouts pour vaincre des peuples, pas le contraire. Le monde de DB n'est pas non plus rempli de peuples disposant d'armes de destruction massive.

Et au final, ben, leur chance n'a pas été si insolente puisqu'ils ont tous été exterminés par un certain Freezer.


Par contre...
Organiser un attentat contre Gokû, même SSJ3, me semble en revanche déjà + dans l'ordre du possible. Le plus dur serait d'éviter que ses supers instincts ne l'avertissent du danger, mais vu la naiveté du gars, devenir son ami est facile. Puis le trahir à coup de poison ou autre super virus me semble carrément faisable.
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Re: Résistance de Sangoku à une bombe atomique.

Messagepar RMR le Mer Jan 27, 2010 16:59

Non, mais vous ne comprenez pas, en fait... Oh! Merci, San! *boit un verre* Je disais donc, en fait, les proportions ne permettent pas de... Oh! Ca c'est gentil Redd! *grignotte un cookie* Euh... Ah oui, en fait... je... Aaargh... *s'écroule par terre*

Comprendre: Pourquoi pas... Que ce soit qu'ils soient "invincible" ou qu'ils soient naturellement bien protégés par leur entourage ou par leur vigilance, ça justifie la situation de dragon ball où on ne voit personne mourir de la main de plus faible grâce à une arme. Ca me va.

Par contre, je pense qu'on tombe d'accord que, éveillé, un surpuissant ne craint pas la lave (qui reste bien moins agressif qu'une explosion planétaire), pour en revenir à ce que disait Thibarik en déterrant ce topic.
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Re: Résistance de Sangoku à une bombe atomique.

Messagepar Redd le Mer Jan 27, 2010 17:07

Lol

Mais cela dit, je pense que notre modo préféré pourrait utiliser certains posts pour créer un autre topic "Freezer ou les Saiyens pourraient-ils se faire avoir dans un attentat, ou autre rebellion ?".
Je trouve ça assez intéressant.

Pour l'histoire de la lave, tout ça. J'ai dans l'idée que la lave reste parmi les éléments les plus nocifs, et qu'un être plongé dans la lave sans bouclier d'énergie n'y survit pas, pas plus qu'il ne survivrait dans le soleil.
EDIT : (rajout) D'ailleurs, quand j'ai regardé pour la première fois (et la seconde, et la centième) le filler du combat Goku/Freezer où Goku a failli tomber dans la lave (et s'est juste brulé les fesses), ça ne m'a pas paru incohérent pour un sou (bon, à part le fait qu'il aurait pu voler tout de suite pour éviter ça). Mais je ne l'aurais pas vu, malgré sa puissance, plonger dans la lave et en ressortir indemne (sauf avec un bouclier spécial).

Et je pense que l'explosion d'une planète est dans le même ordre de puissance si on se prend l'explosion dans la gueule (hop, désintégration, on en parle plus). Là, pour le coup, je pense que Freezer a eu une chance insolente de survivre à l'explosion de Namek (alors qu'il était sans doute à moitié inconscient, vu l'assaut final de Gokû). Tout comme je pense que Piccolo, Gohan, Trunks et Goten sont bel et biens morts désintégrés quand la Terre a explosé, bien que leur force surpasse de loin celle de Freezer.
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Re: Résistance de Sangoku à une bombe atomique.

Messagepar RMR le Mer Jan 27, 2010 17:14

Redd a écrit:Mais cela dit, je pense que notre modo préféré pourrait utiliser certains posts pour créer un autre topic "Freezer ou les Saiyens pourraient-ils se faire avoir dans un attentat, ou autre rebellion ?".
Je trouve ça assez intéressant.


Et ça l'est. Le problème, c'est que les sujets, déjà assez proche bien qu'il y ait une nuance, sont tout entremêlés, au sein même de chaque post, je veux dire...
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Re: Résistance de Sangoku à une bombe atomique.

Messagepar Redd le Mer Jan 27, 2010 17:17

Eh ben, on fait de l'édit massif bourrin. On recrée un topic et on "triche" en copiant nos propres parties de posts dans le nouveau topic, et on supprime lesdites parties dans ce topic, là, et on fait style que c'est spontané... et ... et... euh... :mrgreen:

Nan, je disais ça parce que le sujet de base parlait de la résistance aux radiations de Gokû, et on finit par un coup de poignard d'un espion infiltré chez Freezer :)
Mais le plus simple serait peut-être de renommer le topic pour qu'il couvre tous les persos et les sujets énoncés.
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Re: Puissants VS armes (ou les chances de rebellion VS Freezer).

Messagepar RMR le Mer Jan 27, 2010 18:09

Tentative de nom qui couvre tout le sujet et qui rentre... Ca marche? Quelqu'un a une meilleure idée?
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Re: Puissants VS armes (ou les chances de rebellion VS Freezer).

Messagepar San999 le Mer Jan 27, 2010 20:34

Comme titre, peut-être: "Moyens détournés de tuer les guerriers surpuissants"?

Redd, rappelle-toi que lorsque Freeza lance son attaque pour détruire Namekk, il pensait la détruire sur le coup. Donc, non je ne pense qu'il craigne que l'explosion de la planète le tue. Par contre, cela peut le blesser, comme le suggère Gokû en disant juste après que Freeza avait peur de mourir dans l'explosion. Puis, Freeza le confirme plus loin (volume 27, page 152): "Si je suis pris dans l'explosion, je perdrai de ma force." Ce qui veut dire que même s'il ne mourra pas, il pourrait être gravement blessé. Après, il est vrai qu'on a vu qu'il est capable de faire une sorte de bouclier, quand il contre le Kamehameha de Gokû entre les pages 138 et 146. Bref! Je ne sais pas trop si la lave pourrait vraiment tuer un guerrier qui se défend sans bouclier...
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Re: Puissants VS armes (ou les chances de rebellion VS Freezer).

Messagepar RMR le Mer Jan 27, 2010 23:43

San999 a écrit:Comme titre, peut-être: "Moyens détournés de tuer les guerriers surpuissants"?


C'est pas assez clair, on pourrait penser au mafuba ou à la transformation en carotte en plus des armes et explosions planétaires... Raaaah! Faudrait pourvoir faire des titres à rallonge! En tout cas, je me suis fait plaisir dans le topic récapitulatif des topics de la section! "Les personnages surpuissants de dragon ball sont-ils sensible aux armes? Aux éléments naturels tel la foudre ou la lave? Une rébellion de la part d'un peuple faible mais avancé technologiquement aurait-elle ses chance face à Freezer?"
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Re: Puissants VS armes (ou les chances de rebellion VS Freezer).

Messagepar San999 le Mer Jan 27, 2010 23:46

XD

Pourquoi pas: "Lave, poison, hautes technologies: Quels effets sur les guerriers surpuissants?"

... Cela ressemble à un titre d'un article d'une revue de vulgarisation scientifique... -_-

[edit]Nan... je viens de vérifier. C'est trop long comme titre...[/edit]
Dernière édition par San999 le Mer Jan 27, 2010 23:52, édité 2 fois.
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Re: Puissants VS armes (ou les chances de rebellion VS Freezer).

Messagepar RMR le Mer Jan 27, 2010 23:51

San999 a écrit:[edit]Nan... je viens de vérifier. C'est trop long comme titre...[/edit]


C'est rageant, hein!

Moi? Flooder? Nan, mais je ne suis plus là!!!
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Re: Puissants VS armes (ou les chances de rebellion VS Freezer).

Messagepar San999 le Mer Jan 27, 2010 23:53

Ah! Que penses-tu de: "Lave, poison, technologie: Quels effets sur les guerriers?" C'est moins précis, mais je pense que personne n'aura l'idée saugrenue d'imaginer que "les guerriers" incluent Satan et autres Jewel.


PS: On ne floode pas. Après tout, on est en train de trouver un titre au sujet. :mrgreen:

[edit]loool Presque la même idée en même temps. XDDD[/edit]
Dernière édition par San999 le Mer Jan 27, 2010 23:56, édité 1 fois.
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Re: Puissants VS armes (ou les chances de rebellion VS Freezer).

Messagepar RMR le Mer Jan 27, 2010 23:54

Si, je suis là! J'ai ce titre (pas du tout inspiré par San, non, non!) "Lave, poison, technologies: Quels effets sur les puissants?"

Edit: Ce message et le précédent de San se sont entrecroisés...
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Re: Lave, poison, technologies: Quels effets sur les puissants?

Messagepar Tenshirock le Jeu Jan 28, 2010 0:57

et si on arrivait à injecter des nano machine à freezer, est ce que ça le tuerais?
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