Le dictionnaire Dragon Ball canon ou pas canon ?

[San999]

En l'occurrence, il approuve l'adaptation animée, mais c'est quand même différent que de dire que l'anime raconte la même chose en plus complet que le manga. Si c'était le cas, tous les passages du manga seraient retranscrits exactement pareil à l'écran. Or, ce n'est pas le cas, puisque Pizza, Piroshky et Kalony ne peuvent pas à la fois être présents au Cell Game et absent. De même le Grand-Chef ne peut pas dire en même temps "Nail est le seul Namekk fait pour le combat" et "Nail est le plus puissant des combattants Namekks" (dixit l'anime, puisque dans celui-ci, il y a d'autres Namekks de type combattant).

(Et c'est totalement aberrant de dire que même si Toriyama avait fait le dico dans son entier lui-même, il ne serait quand même pas canon, sous prétexte qu'il y a des erreurs. Sinon, le manga n'est pas canon non plus. Autant le fait que Toriyama ne soit pas à proprement parler l'auteur de la moindre ligne du dico me semble acceptable comme argument, autant les erreurs pour discréditer le dico me semble irrecevables.)

[Redd]

Je ne vois pas en quoi c'est différent. Le dico ne se contente pas non plus de reprendre le manga et de le compléter. Il a son lot d'erreurs et de contradictions avec le manga qui valent largement les deux exemples que tu donnes pour l'anime. Si ces deux exemples suffisent à discréditer l'anime, alors out le dico.

Tiens, d'après le dico, Freezer peut se transformer 4 fois. Dans le manga, seulement 3 fois. Comment peut-il se transformer seulement 4 fois et seulement 3 fois ? Il y aurait aussi la présence d'un jeune Sumotori capable de causer du soucis à Trunks et Goten dans le tournoi junior (sans aucune note d'humour). J'ai pas vu ça dans le manga. Le dico dit aussi que Goku a constaté l'existence de Nail, ce qui est faux.

(Et c'est totalement aberrant de dire que même si Toriyama avait fait le dico dans son entier lui-même, il ne serait quand même pas canon, sous prétexte qu'il y a des erreurs. Sinon, le manga n'est pas canon non plus. Autant le fait que Toriyama ne soit pas à proprement parler l'auteur de la moindre ligne du dico me semble acceptable comme argument, autant les erreurs pour discréditer le dico me semble irrecevables.)

Moi, je trouve ça aberrant de prendre pour argent comptant un écrit de l'auteur dans une œuvre complémentaire quand cet écrit est en totale contradiction avec l'oeuvre originelle. Je préfère de loin accepter une idée totalement cohérente dans une œuvre complémentaire approuvée, même si ce n'est pas Toriyama qui l'a faite à lui tout seul. Bref à choisir, j'opte pour la logique et la cohérence, plutôt que pour la signature. Même si le dernier tome du manga présentait Freezer comme plus fort que Boo, je n'y croirai pas.

EDIT : attention, je ne dis pas que j'accepte tout ce qui n'est pas de Toriyama, pour peu que ce soit cohérent. Je dis juste que les propos/idées/écrites non cohérentes, même provenant de l'auteur, ne sont pas bonnes à prendre. C'est pourquoi je ne renie pas le manga entier, mais juste les absurdités du manga. Quant aux oeuvres complémentaires approuvées, j'émets de forts doutes si elles contiennent de nombreuses erreurs (ce qui est le cas de l'anime et du dico), mais je peux accepter certaines idées propres à ces oeuvres (sans pour autant y croire dur comme fer).

le Grand-Chef ne peut pas dire en même temps "Nail est le seul Namekk fait pour le combat" et "Nail est le plus puissant des combattants Namekks" (dixit l'anime, puisque dans celui-ci, il y a d'autres Namekks de type combattant).

Je serais curieux de voir la phrase originale dans le manga VO. Difficile de croire que les 3 Nameks qui combattent les troupes de Freezer pour protéger le village dans le tome 22 ne sont pas des combattants. D'ailleurs, le dico indique qu'ils sont des combattants. Si cela discrédite l'anime, ça discrédite le dico.

[San999]

Je ne vois pas en quoi c'est différent. Le dico ne se contente pas non plus de reprendre le manga et de le compléter. Il a son lot d'erreurs et de contradictions avec le manga qui valent largement les deux exemples que tu donnes pour l'anime. Si ces deux exemples suffisent à discréditer l'anime, alors out le dico.

Sauf que dans le cas de l'anime, il ne s'agit pas d'erreurs, mais de choix scénaristiques. Et cela se voit. Le but n'étant pas d'être un complément au manga, mais d'adapter le manga pour faire un anime.

Tiens, d'après le dico, Freezer peut se transformer 4 fois. Dans le manga, seulement 3 fois. Comment peut-il se transformer seulement 4 fois et seulement 3 fois ?

Il est facile d'y deviner une erreur de traduction. La vraie phrase devait sûrement dire quelque chose comme "Freezer peut prendre quatre formes". Ce qui est vrai.

Il y aurait aussi la présence d'un jeune Sumotori capable de causer du soucis à Trunks et Goten dans le tournoi junior (sans aucune note d'humour). J'ai pas vu ça dans le manga.

Kôryû est un personnage de l'anime, comme l'indique le petit astérisque à côté de son nom. (Le dico faisant la différence entre manga et anime dans la plupart de ses sections.) Quant au fait qu'il aurait pu être un adversaire pour Goten et Trunks, c'est effectivement une incohérence.

Le dico dit aussi que Goku a constaté l'existence de Nail, ce qui est faux.

Encore un détail trop petit pour qu'on puisse évaluer s'il s'agit d'une erreur du dico ou de traduction.

(Et c'est totalement aberrant de dire que même si Toriyama avait fait le dico dans son entier lui-même, il ne serait quand même pas canon, sous prétexte qu'il y a des erreurs. Sinon, le manga n'est pas canon non plus. Autant le fait que Toriyama ne soit pas à proprement parler l'auteur de la moindre ligne du dico me semble acceptable comme argument, autant les erreurs pour discréditer le dico me semble irrecevables.)

Moi, je trouve ça aberrant de prendre pour argent comptant un écrit de l'auteur dans une œuvre complémentaire quand cet écrit est en totale contradiction avec l'oeuvre originelle. Je préfère de loin accepter une idée totalement cohérente dans une œuvre complémentaire approuvée, même si ce n'est pas Toriyama qui l'a faite à lui tout seul. Bref à choisir, j'opte pour la logique et la cohérence, plutôt que pour la signature. Même si le dernier tome du manga présentait Freezer comme plus fort que Boo, je n'y croirai pas.

Il y a une différence entre refuser de tenir compte des erreurs (manga ou complément d'information X) et tout rejeter en bloc uniquement parce qu'il y a quelques erreurs. On ne peut pas renier en bloc tout un document parce qu'il contient quelques erreurs.

le Grand-Chef ne peut pas dire en même temps "Nail est le seul Namekk fait pour le combat" et "Nail est le plus puissant des combattants Namekks" (dixit l'anime, puisque dans celui-ci, il y a d'autres Namekks de type combattant).

Je serais curieux de voir la phrase originale dans le manga VO. Difficile de croire que les 3 Nameks qui combattent les troupes de Freezer pour protéger le village dans le tome 22 ne sont pas des combattants. Et le dico lui aussi indique, en tant que complément, que des Nameks combattants existent (14%, même) et que leur rôle est justement de protéger les autres. Si cela discrédite l'anime, ça discrédite le dico.

Sauf que la section à laquelle tu fais référence tiens compte de l'anime, puisqu'elle parle des Tsufuls. Quant aux trois villageois qui attaquent les hommes de Freeza, quand même... Je veux bien que Nail soit exceptionnel avec ces quarante-deux-milles unités, mais tu admettras qu'avec leur trois-milles unités, ils sont plus proches du Namekk Ryuzoku que du type combattant.

D'ailleurs, le dico dit que 86% (donc le reste) sont des Ryusokus. Or, quand le grand chef parle du fils de Katats, il semble avoir besoin d'ajouter qu'il s'agit d'un membre des Ryusokus - tribu capable de créer les Dragon Balls - et l'un des plus forts. Tout porte à croire que la tribu du Dragon est un clan à part, et pas juste pour désigner "ceux qui ne sont pas des combattants".

Je ne vois pas en quoi. Les Ryuzokus sont ceux qui ont des pouvoirs spéciaux (soin, création de dragonballs, etc.) et se reproduisent. Ils ne sont pas faits pour le combat à la base, cependant, cela ne veut pas dire pour autant qu'ils ne peuvent pas devenir forts.

[Tenshirock]

Question idiote, il est en vente se fameux dico? J'aimerais le voir au moins une fois.

[San999]

Oui, il est en vente. C'est même probablement l'"artbook" de Dragonball le plus facile à trouver.

[Redd]

Pour ma part, je ne refuse rien en bloc, je l'ai dit. Je refuse les incohérences, quelles que soient leurs sources et leurs auteurs.

Ce que je ne pige pas, c'est que tu donnes des exemples de l'anime qui te suffisent à dire (grosso modo) : "c'est n'importe quoi, faut tout rejeter en bloc", alors que le même exemple est présent dans le dico. Sauf que là, par contre, faut savoir trier les bonnes infos des erreurs.

Je comprendrai qu'on refuse tout ce qui n'est pas du pur Toriyama , ou qu'on accepte tout ce qui est cohérent et approuvé par Toriyama, mais pas un mix des deux. Et ce n'est pas qu'une histoire de trame scénaristique. Oui, l'anime modifie le scénario en rajoutant des personnages et des situations. Ok. Le dico ne fait pas ça, puisqu'il ne raconte pas une histoire, mais il modifie le background en rajoutant des explications et des faits. Bonnet blanc, blanc bonnet. Dans les deux cas, on a des erreurs internes, et des contradictions avec le manga. On pourrait dire que le dico modifie l'histoire en disant que le Saichoro était le seul survivant du cataclysme (et le fils de Katats, alors ?). Bref, le dico n'est justement pas une histoire, ni des répliques prononcées par les personnages, mais des explications. Et malgré ce point essentiel, il se permet d'être flou, vague, confus et erroné. Un comble ! Que le Saichoro se trompe en disant être le seul survivant, je veux bien (il ignore que le fils de Katats a survécu) mais pas le dico.

Donc croire le dico mais refuser en bloc l'anime, bof. Et pourtant, ces deux œuvres ne sont pas écrites par Toriyama.

Et ce que je n'aime pas, c'est que le dico se permet de rajouter des infos inutiles et parfois absurdes. Oui, le sumotori n'existe que dans l'anime. Qu'est-ce qui est passé par la tête du rédacteur pour parler de sa puissance extraordinaire ? Ce n'est certes qu'une goutte d'eau, mais le fait que ce genre de choses se répète ça me donne une impression énorme de "produit baclé". Comme on peut en dire autant de certains fillers horribles de l'anime.

Sauf que la section à laquelle tu fais référence tiens compte de l'anime, puisqu'elle parle des Tsufuls. Quant aux trois villageois qui attaquent les hommes de Freeza, quand même... Je veux bien que Nail soit exceptionnel avec ces quarante-deux-milles unités, mais tu admettras qu'avec leur trois-milles unités, ils sont plus proches du Namekk Ryuzoku que du type combattant.

Je ne vois pas le rapport avec les Tsufuls ? C'est une section consacrée aux Nameks exclusivement. Alors oui, il y a peut être le mot Tsuful une page plus loin quand on parle des Saiyens, mais si ça suffit pour exclure toute le chapitre, on peut exclure le dico entier.

J'ai fait référence aux 3 Nameks, au 14% de combattants et à Nail.
- Les 3 Nameks : le dico dit qu'ils sont des combattants sur leur fiche. Le manga les fait combattre. Ils seraient Ryusokus ? Pourquoi nous parler de Namek combattant alors ? 3000 unités, ça me parait largement suffisant.
- Pour les 14%, c'est écrit dans la présentation des groupes raciaux, sans aucune référence à l'anime d'ailleurs. Rien à voir avec les Tsufuls.
- Si on reparle de Nail, le dico dit encore qu'il s'agit "du plus fort des combattants". Cette fois, le dico est d'accord avec l'anime (et pas d'astérisque pour Nail).

Il me parait clair que le coup du "Nail est le seul combattant" doit être une traduction hasardeuse du manga VF. Je serais pas étonné que le traducteur ait oublié le mot "restant" dans la phrase du Saichoro ("le seul combattant restant").

Et d'après le dico, Muri serait un combattant. En tout cas, il ne serait pas un Ryusoku. Bizarre, non ?

Les Ryuzokus sont ceux qui ont des pouvoirs spéciaux (soin, création de dragonballs, etc.) et se reproduisent. Ils ne sont pas faits pour le combat à la base, cependant, cela ne veut pas dire pour autant qu'ils ne peuvent pas devenir forts.

EDIT REDD : j'ai viré ma réponse pour créer un topic à part, car on s'éloigne du sujet. C'était un peu compliqué à expliquer, en plus. Mais à la base, j'avais écrit ça pour dire que le dico se trompait peut-être en disant qu'il n'y avait que 2 castes, alors que je pense que les Ryusokus sont à part, et loin d'être majoritaires. Ce qui montrerait que le dico va un peu vite dans ses affirmations.

[Tenshirock]

ah ok c'est un art book, rien de plus, et c'est pas réellement ce qu'on appellerait un dico, j'ai vu la même chose pour Resident evil, où on avait le détail des personnages et des monstres rencontrés dans le jeu, super complet, mais bon ça restait un art book pour fan, peut être il en est de même pour ce dico, mais le fait que ça ne soit pas officiel, ne veut pas dire que les renseignement qu'ils donne soient faux, enfin c'est toujours pas mal de connaitre la force de perfect cell par exemple, peut être il y t'il plus de renseignement sur le futur de trunk, enfin je vais voir si je le trouve, et d'abord je vais voir combien il coute, voir je sais pas moi, la qualité du papier et de l'impression, voir si il vaut vraiment le coup, enfin ceux qui l'ont pourrait me dire, si ça vaut le coup de le prendre.

[San999]

Ce que je ne pige pas, c'est que tu donnes des exemples de l'anime qui te suffisent à dire (grosso modo) : "c'est n'importe quoi, faut tout rejeter en bloc", alors que le même exemple est présent dans le dico. Sauf que là, par contre, faut savoir trier les bonnes infos des erreurs.

Je sais que cela fait longtemps que j'ai expliqué mon point de vue sur l'anime, mais tu pourrais t'en rappeler... Cela n'a rien avoir avec un "c'est n'importe quoi" ou je ne sais quoi. C'est juste que l'anime et le manga ne sont pas la même oeuvre. Tout comme le film et le roman le Seigneur des Anneaux ne sont pas les mêmes oeuvres. La preuve en est que dans l'anime, ils choisissent délibérément de s'éloigner du manga, comme dans les exemples que j'ai donné. Il ne s'agit pas d'erreurs, mais tout simplement de choix en toute connaissance de cause. Le fait qu'ils choisissent délibérément de faire différent de l'oeuvre originale montre que l'anime n'a pas pour vocation de compléter le manga, mais d'offrir une histoire parallèle sous forme d'animation. L'anime n'a pas pour but d'informer sur le manga ou de le compléter, le dico, si.

Oui, l'anime modifie le scénario en rajoutant des personnages et des situations. Ok. Le dico ne fait pas ça, puisqu'il ne raconte pas une histoire, mais il modifie le background en rajoutant des explications et des faits.

C'est aussi un peu son but de donner des informations qui ne sont pas forcément dans le manga. (Je ne dirais pas qu'il fait de l'inédit, car je n'en sais. Toutes les infos dites nouvelles données dans le dico, ont peut-être en réalité été dites par Toriyama ailleurs dans ses réponses à ses lecteurs ou que sais-je.) S'il y a des erreurs, il y a des erreurs et on n'en tient pas compte comme c'est le cas avec le manga. Mais le reste, tant que ce n'est pas formellement incohérent, j'en tiens compte. Ten Shin Han serait un descendant d'un peuple extraterrestre (sous-entendant qu'il est bien né sur Terre, mais que son peuple est originaire d'une autre planète, il y a x générations)? En quoi serait-ce incohérent?

Sauf que la section à laquelle tu fais référence tiens compte de l'anime, puisqu'elle parle des Tsufuls. Quant aux trois villageois qui attaquent les hommes de Freeza, quand même... Je veux bien que Nail soit exceptionnel avec ces quarante-deux-milles unités, mais tu admettras qu'avec leur trois-milles unités, ils sont plus proches du Namekk Ryuzoku que du type combattant.

Je ne vois pas le rapport avec les Tsufuls ? C'est une section consacrée aux Nameks exclusivement. Alors oui, il y a peut être le mot Tsuful une page plus loin quand on parle des Saiyens, mais si ça suffit pour exclure toute le chapitre, on peut exclure le dico entier.

Il s'agit de la section "Groupes Raciaux", cette section forme un tout. C'est un seul et même article. Il parle d'abord des Terriens, puis des Namekks et enfin des Saiyans. C'est ce qui s'appelle organiser un article. Évidemment, on allait pas parler dans un bric-à-brac en mélangeant tout. Les articles "La Représentation du Monde", "La Société", "La Culture" et "Les Groupes Raciaux" regroupent sans distinction anime et manga. (La Chronologie aussi, d'ailleurs.) Partout ailleurs, la distinction manga-anime est faite.

J'ai fait référence aux 3 Nameks, au 14% de combattants et à Nail.
- Les 3 Nameks : le dico dit qu'ils sont des combattants sur leur fiche. Le manga les fait combattre. Ils seraient Ryusokus ? Pourquoi nous parler de Namek combattant alors ? 3000 unités, ça me parait largement suffisant.

Tututu! Regarde bien, le nom japonais de l'entrée: "Namekku Seijin no Wakamono" => Namekku = Namekk; Seijin =~ habitant; Wakamono = jeune; Donc cela veut juste dire "Les Jeunes Namekks". En revanche, les trois Namekks combattant qui viennent protéger Saichôrô contre Freeza en attendant Nail dans l'anime, ont une entrée "Senshi Taipu no Namekku Seijin" => Senshi = guerrier; Taipu = type; Namekku = Namekk; Seijin =~ habitant; Donc "Les Namekks de Type Combattant".

- Pour les 14%, c'est écrit dans la présentation des groupes raciaux, sans aucune référence à l'anime d'ailleurs. Rien à voir avec les Tsufuls.

Toute cette section mélange anime et manga. Vu qu'il ne s'agit pas d'une section sous forme d'articles ("article" dans le sens d'entrée glossairique), il n'y a pas d'astérisques à chaque fois qu'il est fait référence à l'anime.

- Si on reparle de Nail, le dico dit encore qu'il s'agit "du plus fort des combattants". Cette fois, le dico est d'accord avec l'anime (et pas d'astérisque pour Nail).

Soit c'est une erreur du dico (ou plutôt une imprécision dans ce cas précis), soit c'est une erreur de traduction.

ah ok c'est un art book, rien de plus, et c'est pas réellement ce qu'on appellerait un dico, j'ai vu la même chose pour Resident evil, où on avait le détail des personnages et des monstres rencontrés dans le jeu, super complet, mais bon ça restait un art book pour fan, peut être il en est de même pour ce dico, mais le fait que ça ne soit pas officiel, ne veut pas dire que les renseignement qu'ils donne soient faux, enfin c'est toujours pas mal de connaitre la force de perfect cell par exemple, peut être il y t'il plus de renseignement sur le futur de trunk, enfin je vais voir si je le trouve, et d'abord je vais voir combien il coute, voir je sais pas moi, la qualité du papier et de l'impression, voir si il vaut vraiment le coup, enfin ceux qui l'ont pourrait me dire, si ça vaut le coup de le prendre.

Euh... "Artbook" je l'ai mis entre guillemets... C'est bien un dico et il est tout ce qu'il y a de plus officiel (canon ou pas canon, c'est une autre histoire).

[Redd]

Bah, ça vaut toujours le coup de l'acheter car il n'est pas très cher, et ça reste un ouvrage plutôt sympa malgré tout.
Mais je pense qu'il aurait pu être beaucoup beaucoup mieux.

EDIT

Soit c'est une erreur du dico (ou plutôt une imprécision dans ce cas précis), soit c'est une erreur de traduction.

Qu'est-ce qui te permet d'être aussi catégorique ?
L'erreur de traduction peut être dans la fameuse phrase du manga VF, au lieu d'être dans l'anime ET dans le dico. Et s'il s'agit d'une erreur du dico, ce n'est pas imprécis. C'est carrément précis, même. Une erreur de traduction ? Dans ce cas, il faut en rajouter d'autres. La fiche sur Muri serait donc une erreur de traduction, et je suis sûr qu'on peut trouver d'autres endroits où il est fait mention de plusieurs guerriers combattants.

Il s'agit de la section "Groupes Raciaux", cette section forme un tout. C'est un seul et même article. Il parle d'abord des Terriens, puis des Namekks et enfin des Saiyans. C'est ce qui s'appelle organiser un article. Évidemment, on allait pas parler dans un bric-à-brac en mélangeant tout. Les articles "La Représentation du Monde", "La Société", "La Culture" et "Les Groupes Raciaux" regroupent sans distinction anime et manga. (La Chronologie aussi, d'ailleurs.) Partout ailleurs, la distinction manga-anime est faite.

Donc parce que cette section se base sur tout, tu la retires tout simplement ? Pourquoi pas. Mais finalement, qu'est-ce que tu conserves comme étant probant dans le dico ? Car ce sont justement ces articles, les fameux compléments. Et ils se basent tous sur l'anime et le manga.

Dans les fiches perso, il y a la distinction. Si tu retires les erreurs et les parties [anim], il reste quoi ? Ah, on apprend que la momie aime la couture, et on a l'adresse du Roi Chapa. Génial, ce dico. Et dans la partie "technique", il n'y a aucun complément, et c'est un bazar on ne peut plus horrible et mal fait.

Donc, je me questionne, qu'est-ce que tu trouves de bien au dico si tu retires les articles sur les groupes raciaux, la société etc, qui sont pour moi les meilleurs parties du dico ?

Tututu! Regarde bien, le nom japonais de l'entrée: "Namekku Seijin no Wakamono" => Namekku = Namekk; Seijin =~ habitant; Wakamono = jeune; Donc cela veut juste dire "Les Jeunes Namekks". En revanche, les trois Namekks combattant qui viennent protéger Saichôrô contre Freeza en attendant Nail dans l'anime, ont une entrée "Senshi Taipu no Namekku Seijin" => Senshi = guerrier; Taipu = type; Namekku = Namekk; Seijin =~ habitant; Donc "Les Namekks de Type Combattant".

Au temps pour moi ! Ce ne sont pas les mêmes, effectivement.
Mais bon, donc Muri est un combattant ?

[Tenshirock]

ouais bon canon, mon clavier a fourché, pour vérifier si c'est canon ou non, faudra déjà que j'ai la collection complète en manga de dbz, et que je lise tout les volume page à page, en observant tout les détail et que je lise vraiment tout, et le pire, c'est qu'en vf, on aura une traduction approximative, donc déjà la version française ne sera pas canon, et moi en japonais je suis comme un aveugle qui tâtonne du bout des doigt, autant dire que pour moi, c'est du chinois, donc si le dico est une traduction officielle de la version japonaise, on aura donc, une traduction aussi approximative, je me trompe?
Et peut être qu'en japonais, il sera plus canon que la vf, mais c'est toujours le même problème, on ne pourra donc pas se fier à 95 % aux renseignements donnés.

[San999]

Déjà, le problème, c'est que tout ce qui est à un "ne pas" d'être juste, on ne peut pas vraiment savoir si ce sont des erreurs originales ou des erreurs de traduction. Car c'est malheureusement le genre d'erreur assez facile à faire mais qui transforme tout le sens d'une phrase.

Les sections sur les races, la société, la culture, etc. ne sont pas non plus des passages qui font de grosses révélations. Pour l'essentiel, cela nous permet surtout d'avoir une vue d'ensemble sur ce qui est déjà présenté dans l'anime ou le manga. Il y a bien sûr des précisions qui n'existent pas dans le manga, comme la carte des disparités socio-économiques sur la Terre de Dragonball ou encore les pourcentages d'animaux anthropoïdes, des humains et des monstres dans la population terrienne, mais ce sont des détails (après tout, on a tous vu dans le manga qu'il y avait des régions riches et d'autres pauvres et on a aussi pu constater les différences dans les populations terriennes). Il y a également les schémas qui nous permettent de mieux visualiser certaines choses. Les seules choses vraiment neuves sont l'éclaircissement sur l'écriture Namekk et le fait que la couleur de peau des Saiyans est toujours jaune. Bref! C'est effectivement un passage très intéressant, mais qui n'apporte en soi aucun scoop. Pour ceux qui connaissent le manga et l'anime, ils pourront généralement faire la part des choses entre ce qui vient du manga ou de l'anime.

[RMR]

Ca me fait trop mal de supprimer tout ce que vous avez dit, qui est pertinent, même si c'est sur un sujet qu'on a verrouillé. Cependant, je fusionne tout ça au sujet verrouillé que je ne déverrouille pas. Le débat en restera donc là, merci.