L'Union Sacrée

Je vois certaine personnes qui considèrent le dictionnaire Dragon Ball canon, d'autres non. Mais j'aimerais avoir l'avis général, parce que sa me perturbe assez.

Moi même je ne l'ai pas (encore) acheté et je ne l'ai pas lu, je ne sais même pas qui l'a écrit, mais je suppose que c'est Toriyama non ?

En tous cas, argumentez votre vote, surtout si c'est "non"...

je ne l'ai pas non plus, mais ce dico m'a pas l'air très fiable a 100%, car j'ai vu dans de nombreux débats que le dico était incohérent avec le manga.

J'ai voté "pas canon". Toriyama dit avoir participé à l'élaboration du dico, mais ne l'a pas rédigé dans son ensemble. En outre, on y trouve quelques erreurs par rapport au manga.

Phrase de Toriyama concernant le dico:

-"Ce livre, le dernier d'une série de sept, est le 'grand dictionnaire' de Dragon Ball.
Déjà, la réalisation des précédents ouvrages sur DB s'était avérée très difficile pour les concepteurs, mais avec celui-ci je crois qu'ils ont cotoyé l'enfer..."
____________

Les erreurs y existent, mais n'y sont pas plus nombreuses que dans le manga. (Je rappelle tout de même que Cell se fait exploser la tête dans le manga et se reconstitue ensuite...)

Il s'agit d'un bouquin officiel approuvé par Toriyama (comme le prouvent les deux dédicaces qui se trouvent en début et en fin du dico). Je sais parfaitement que Toriyama a également approuvé l'anime. Mais la différence, c'est que l'anime n'est pas sensé dire des choses sur le manga. L'anime est une oeuvre à part entière. Le dico, en revanche, est destiné à informer le lecteur, à regrouper différentes infos sur Dragonball (manga ET anime, mais séparément). Comme c'est fait par une équipe professionnelle approuvée par Toriyama, je ne vois pas de raison de douter de la fidélité de leur travail.

Dans le dico, il y a également des passages qui sont écrits à la première personne, comme cet extrait:

Dictionnaire de Dragonball a écrit:Comment Krilin et C-18 se sont-ils mariés?
En sept ans, il s'en est passé des choses. En ce qui concerne C-18, Krilin était un type d'homme qu'elle n'avait jamais rencontré auparavant, sérieux autant que naïf. Elle commença donc peu à peu à le trouver attirant. C'est vrai qu'il m'arrive de développer ce genre d'histoire dans mon esprit. Pareil pour Bulma et Végéta. Mais je préfère garder ça pour moi et ne pas le dessiner dans le manga. C'est que je suis un grand timide, vous savez... Et puis, il vaut mieux laisser faire les spécialistes en la matière, comme mon ami Masakazu Katsura, par exemple.

Bon! Ce passage se situe dans une section qui s'appelle "Les révélations d'Akira Toriyama" (où il est également révélé que N°18 et N°17 étaient des délinquants avant d'être cybernétisés, entre autres), cependant cela ne fait que renforcer mon impression qu'il s'agit d'un recueil de données existantes ou précisées par Toriyama lui-même et pas des trucs inventés par des gens peu rigoureux. Les révélations qui s'y trouvent (et non dites dans le manga ou l'anime) sont donc pour moi des indications données par Toriyama.

Je vote canon (bien que maintenant, j'essaie d'éviter dans les débats, puisque vous ne le considérer généralement pas canon). Donc, comme pour le manga, à moins qu'il n'y ait contradiction, je ne considère pas ce qu'il y a dans le dico comme une erreur.

J'ai voté pas canon,je ne l'ai pas l'ouvrage mais certains des debats de ce forum ont mis en evidence les limites de ce dico(qui m'a tout de meme l'air d'etre de qualité)

à moins qu'il n'y ait contradiction, je ne considère pas ce qu'il y a dans le dico comme une erreur.

J'ai un exemple précis en tête, c'est d'ailleurs celui qui me vient tout de suite. Le dico place Goku et Tenshinhan au même niveau, (180), au 22ème tournoi. Le manga, lui, semble placer Tenshinhan un peu en dessous. Voici un post que j'avais fait sur "Tenshinhan peut-il survivre à la Choshinsui?":

Je ne voudrais pas attirer l'attention sur mon post mais rien qu'à la lecture de ces quelques phrases de Tenshinhan:

-"il ne faut pas continuer à l'attaquer de front.Il est trop balèze.Je dois trouver une autre solutuion..."

-"tu m'étais supérieur,j'ai juste eu de la chance."

On se dit que Goku semblait déjà un poil plus fort que Tenshinhan,car je ne pense pas que Tenshinhan ait fait de la fausse modestie en avouant la supériorité de Goku.
Enfin si Goku est supérieur,cela est bien évidemment de très peu,bien trop peu pour que Tenshinhan ne puisse pas survivre lui aussi au poison qu'est le Choshinshui à mon avis...

Le manga semble donc placer Tenshinhan un peu au-dessous (de très peu, on est d'accord). Le dico, lui, les met au même niveau. Je pense donc à une contraduction ici. Vous me direz, le dico a peut-être arrondi, mais bon...
____________

J'ai voté non canon.

On retrouve deux catégories d'information dans le dico.

1) Des bonus. Des éléments de background qui ne sont pas détaillées, ou très peu, dans le manga. C'est notamment les premières pages du dico qui détaille les modes de vie et culture des différents peuples. Ca reprend des éléments du manga et ça développe. J'aime beaucoup ces parties là. Plus les témoignages de toriyama vers la fin.

2) Une sorte d'encyclopédie. Et là, je la trouve mal faite, baclée. On retrouve des erreurs qui contredisent le manga (erreurs d'inattention, ou de traduction ?) et, c'est le pire, des "explications" parfois douteuses et trop simplistes. On dirait que des raisonnements sont tirés de faits et deviennent alors des règles. Je n'ai pas d'exemple en tête car il faudrait que je relise le dico, mais j'en ai souvent vu.

La page détaillant les puissances de Goku et ses amis sur Namek est assez ridicule. Elle reprend certes certains éléments du manga, mais on sent qu'il n'y a pas eu de travail de fond derrière pour rendre le tout cohérent. Du coup, ça empire tout. Et certaines valeurs sont rajoutées (ex : Goku et Freezer forme 4) comme ça, à la louche. C'est à prendre comptant, et tant pis pour les incohérences.


Le dictionnaire des techniques n'est pas génial non plus. Deux techniques similaires mais de deux personnages différents vont parfois être 2 techniques, et parfois 1 seule. On trouve les transformations mélangées aux techniques de combat, et les explications données sont parfois étranges. Bref à nouveau, ça sent le travail baclé où il faut réunir le max de techniques (quitte à créer des doublons) et mettre une description souvent bidon.

SANGOHAN ADO SSJ2 a écrit:

à moins qu'il n'y ait contradiction, je ne considère pas ce qu'il y a dans le dico comme une erreur.

J'ai un exemple précis en tête, c'est d'ailleurs celui qui me vient tout de suite. Le dico place Goku et Tenshinhan au même niveau, (180), au 22ème tournoi. Le manga, lui, semble placer Tenshinhan un peu en dessous. Voici un post que j'avais fait sur "Tenshinhan peut-il survivre à la Choshinsui?":

Je ne voudrais pas attirer l'attention sur mon post mais rien qu'à la lecture de ces quelques phrases de Tenshinhan:

-"il ne faut pas continuer à l'attaquer de front.Il est trop balèze.Je dois trouver une autre solutuion..."

-"tu m'étais supérieur,j'ai juste eu de la chance."

On se dit que Goku semblait déjà un poil plus fort que Tenshinhan,car je ne pense pas que Tenshinhan ait fait de la fausse modestie en avouant la supériorité de Goku.
Enfin si Goku est supérieur,cela est bien évidemment de très peu,bien trop peu pour que Tenshinhan ne puisse pas survivre lui aussi au poison qu'est le Choshinshui à mon avis...

Le manga semble donc placer Tenshinhan un peu au-dessous (de très peu, on est d'accord). Le dico, lui, les met au même niveau. Je pense donc à une contraduction ici. Vous me direz, le dico a peut-être arrondi, mais bon...

Sauf qu'il n'y a pas que la puissance pure qui définit un combattant. Gokû peut être supérieur à Ten Shin Han sans que sa puissance pure ne le soit.

Quant aux deux pages sur les puissances, les seules incohérences que je relève sont le 4'000 de Nappa, qui doit quand même avoir plus que ça pour faire dire à Gokû "Il est vraiment fort... [...] Bon...! Si on continue comme ça, on sera encore là demain...", alors que dans le même temps, il éclaterait un Piccolo à 3'500 aidé par ses amis. Les 13'000 et 14'000 de Kuririn et Gohan de l'époque Namekk, alors qu'ils éclatent un Ginyu à 23'000. Et enfin, le 1'500 de Raditz, alors que Nappa dit qu'il a 1'200 comme les Saibaimen. Le reste joue parfaitement.

Concernant les puissances, un truc que je repproche par exemple, c'est la force de Tortue Géniale.

Dans le manga, Bulma détecte la force grâce au Scouter. 139.
Donc le dico donne 139 à Tortue Géniale pendant le tournoi.
Bref le dico indique non seulement que Tortue Géniale ne sait pas faire varier sa puissance (alors qu'il en semble capable, puisqu'il se met "à fond" à deux reprises quand il doit arrêter le feu qui brûle le château, et quand il doit détruire la lune), et que la puissance ne diminue nullement avec l'âge et le manque d'entrainement. Gohan en était la preuve.

J'ai donc un gros doute sur le fait que Tortue Géniale, en situation de combat durant le tournoi (et surtout contre Goku) avait exactement la même force que celle qu'il dégage dans Kame House, les épaules fléchies, l'air paumé, se demandant ce qui se passe.

Et quand bien même ce serait vrai, le dico ne donne pas du tout l'impression d'avoir effectué une recherche approfondie là dessus. C'est plutôt "j'ai vu 139 dans le manga quelque part, alors on va mettre pareil".


En outre, il me semble que le dico donne arbitrairement une force de 120 au Maître des Grues (pas dans les pages, mais dans la description du personnage). Alors autant ça n'est pas incohérent, autant on se demande d'où ça sort. Et ça ne me dérange pas que le dico rajoute des estimations de puissance, mais pourquoi le faire au compte goutte pour certains personnages seulement ? Pourquoi donner celle de Goku et Ten, et pas celle de Krilin au tournoi ? Celle du Tout-Puissant ? D'où mon impression de "bâclé".


Pour la comparaison de persos (Goku vs Ten), je suis parfaitement d'accord, il n'y a pas que la puissance brute qui joue.
Même si cette réalité semble disparaitre avec l'apparition des puissances dès l'arrivée des Saiyens (quelqu'un de plus fort ayant quasiment systématiquement le dessus). Et c'est bien dommage. Pour cela, je regrette l'arrivée du calcul des puissances.

Le dictionnaire de dragon ball est un chouette bouquin, je le conseille à tous. Mais la question de savoir s'il est canon ou pas ne se pose pas. Par définition, il n'est pas canon, puisque n'est canon que ce qui viens de l'oeuvre originale.

Et puis bon, tout est dit là:

SANGOHAN ADO SSJ2 (dit "SASSJ2") a écrit:Phrase de Toriyama concernant le dico:

-"Ce livre, le dernier d'une série de sept, est le 'grand dictionnaire' de Dragon Ball.
Déjà, la réalisation des précédents ouvrages sur DB s'était avérée très difficile pour les concepteurs, mais avec celui-ci je crois qu'ils ont cotoyé l'enfer..."

"ils ont cotoyés l'enfer" Il ne s'inclue même pas dedans, il les regarde de l'extérieur et dit: vous en avez bavé.

San999 a écrit:cependant cela ne fait que renforcer mon impression qu'il s'agit d'un recueil de données existantes ou précisées par Toriyama lui-même et pas des trucs inventés par des gens peu rigoureux.

Il n'est dit nulle part, que ce soit dans le dictionnaire ou ailleurs, que toutes les données sont issues au moins indirectement de Toriyama. Quand un art book nous apprend que l'un des personnages principaux que l'on croyait terrien est un extraterrestre (Tenshinhan), ce qui n'est pas rien, alors que rien dans le manga ne laisse transparaitre une telle information, on peut se dire que ce ne sont pas tout les assistants qui sont rigoureux.

Donc, non, le dictionnaire de dragon ball n'est pas canon.

Je ne sais pas vraiment ce que contient ce dictionnaire à part le niveau de puissance des personnages.

Mais je vote quand même "pas canon".
Rien que les multitudes d'erreurs au niveau des puissances qui se trouvent dans ce dico le rend non-fiable à mes yeux.

N'est-il pas envisageable que les concepteurs aient tenu compte des propos de Toriyama dans les différents post-faces ou interviews? Ou même tout simplement qu'ils aient un minimum discuté et échangé avec lui pour lui demander son avis ou des précisions sur telle ou telle chose? Ou bien est-ce que même les interviews ou autres précisions de Toriyama sont considérés comme non canons parce que non présents dans le manga?

Le but de ce bouquin est tout de même de regrouper toutes les infos sur Dragonball, pas d'inventer une histoire... J'entends, il est bien entendu impossible de savoir dans les moindres détails comment ce livre a été conçu, mais je ne vois pas de raisons de douter de sa véracité... Il y a des erreurs, la cause est entendue. Mais y a-t-il vraiment plus d'erreurs que dans le manga lui-même? C'est le but de cet art-book qui me fait dire que ce n'est pas juste un délire des concepteurs. Ce serait comme s'ils ajoutaient une image de Dragonball que Toriyama n'aurait pas faite...

Quant à Kame Sennin, je rappelle que le dico donne aussi la force de Piccolo et Gokû (contre Raditts) au repos...

San999 a écrit:Quant à Kame Sennin, je rappelle que le dico donne aussi la force de Piccolo et Gokû (contre Raditts) au repos...

Et c'est un problème.
Car le dico nous montre une image, et un chiffre. C'est tout. A nous de déduire le reste, et de voir si c'est cohérent. On ignore si ça vient du manga, de l'anime ou si c'est une invention.

L'objectif justement d'une encyclopédie est de réunir les informations et de les organiser de manière intelligente, ainsi que de les commenter.

C'est pourquoi, en mon sens, le dico est baclé. Il réunit des informations (du manga, d'interviews...) et paf, il les met en vrac dans ce gros bouquin sans penser à la cohérence ni préciser la source ni le contexte.

Pour les puissances, c'est le pire puisque justement, la puissance d'un personnage varie. Si on met une puissance, il faut donc dire s'il s'agit de sa puissance max ou au repos, ou en colère ou je ne sais quoi. Là aucune info n'est donnée et les images sont trompeuses (Tortue géniale étant en train de se battre sur l'image où 139 est affiché).

Pour répondre à ta question, oui, il y a + d'erreurs que dans le manga. Les erreurs du manga sont répétées, et d'autres erreurs sont rajoutées. Parfois, il est possible que ce soit dû à la traduction, mais parfois ce sont des phrases entières qui sont une erreur.

San999 a écrit:N'est-il pas envisageable que les concepteurs aient tenu compte des propos de Toriyama dans les différents post-faces ou interviews? Ou même tout simplement qu'ils aient un minimum discuté et échangé avec lui pour lui demander son avis ou des précisions sur telle ou telle chose?

Le problème, c'est que ce n'est qu'envisageable. Et je ne remet pas en doute la bonne volonté des concepteurs du dictionnaire, mais qu'un assistant mette à un moment donné une chose qu'il croyait être dans le manga, ou qu'il laisse apparaître sa conviction qu'un troisième œil est signe d'appartenance à un peuple extraterrestre, c'est vite fait.

Le manga est canon parce que, malgré la présence d'assistants, le scénario est théoriquement 100% de Toriyama. Ce que Toriyama pourrait avoir dit de vive voix dans une interview, et toutes notes qu'il aurait laissées, c'est aussi canon. Mais ce qu'il approuve d'une signature et d'un coup d'oeil, non. Pas plus que ce qu'untel prétendra avoir entendu de la bouche de Toriyama. Et on ne connaît pas les sources autres que le mangas utilisés par les concepteurs du dictionnaire ni leur fiabilité.

RMR a écrit:Par définition, il n'est pas canon, puisque n'est canon que ce qui viens de l'oeuvre originale.

Pas d'accord.

RMR a écrit:Ce que Toriyama pourrait avoir dit de vive voix dans une interview, et toutes notes qu'il aurait laissées,c'est aussi canon.

Là d'accord.
Je suppose que dans la premiere phrase vous vouliez dire : n'est considéré canon que ce qui vient de l'auteur" ?
Sinon il y a un contre sens entre vos deux propos j'crois.

On ne sait pas grand chose quant à la réelle participation ou non de Toriyama pour ce livre. Je pense qu'il l'a fait trop tard, à une epoque ou il est blasé depuis un moment de Dragon Ball.

Je pense aussi que s'il l'avait fait plus jeune quand il etait en plein dedans, le dico contiendrait moins d'erreurs, serait plus cohérent, avec plus d'informations quand aux puissances et techniques.

Au fond, je ne suis même pas sur qu'il ait déjà lu ce dico

Sinon,

RMR a écrit:mais qu'un assistant mette à un moment donné une chose qu'il croyait être dans le manga, ou qu'il laisse apparaître sa conviction qu'un troisième œil est signe d'appartenance à un peuple extraterrestre, c'est vite fait.

J'ai lu je ne sais plus ou cette interview où Toriyama répond que si Tenshinhan a trois yeux, c'est parce qu'il vient de la planete des trois yeux... C'est une réelle interview ou c'est inventé ? Dans cette même interview se trouvait des notes du redacteur qui mentionnait par exemple "là, Toriyama se demande : mais il est con ou quoi ce journaliste... J'vais lui répondre n'importe quoi..."

Alors je plus du tout si c'etait des notes rajoutées par le webmaster du site sur lequel j'ai lu cette interview ou quoi... Mais l'un de vous va me rafraichir la mémoire car obligez que quelq'un l'ait lu.