L'edition "Kanzenban" enfin en France !

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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar Tinky Dan Dan le Dim Mai 11, 2014 3:17

Makai a écrit:Moi j'aurais bien voulu savoir pourquoi les suffixes honorifiques (san, kun, chan, sama, dono..) sont passés à la trappe sur cette édition dite "parfaite".


Honnêtement c'est vraiment le genre de trucs qui ferait que je ne l'achèterais pas s'il y avait encore ces suffixes.
Si j'achète un manga en version française, je m'attends à lire une version française et pas avec des mots japonais à chaque bulle...
La preuve que de toute façon dans une adaptation il est impossible de satisfaire tout le monde, moi par exemple personnellement les expressions du genre "droit comme un i" ou "découpé comme dans du beurre" ne me dérangent pas.
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar return le Dim Mai 11, 2014 6:18

Cold serait à la tête d'un immense empire galactique et ne serait pas ce qu'est du beurre? (surtout que l'un des soldats de Freezer s'appelle comme ça...)
C'est pas vraiment ce qu'on pourrait appelé un aliment purement terrien, il doit bien y avoir des bestioles plus ou moins mammifères (si y a bien des saiyans tirés du singe, doit bien y avoir une bestiole quelque part qui ressemble à une vache, à un yak ou autre) capable de fournir du lait, qu'un paysan pourrait transformer en beurre... Je sais pas si la race de Freezer se nourrit ou pas, mais je pense que ça doit au moins être le cas pour leur soldats...
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar Clemsi le Dim Mai 11, 2014 8:26

Ca fait bizarre, surtout d'entendre ça venant de méchants :?

Surtout l'expression " comme un i ", c'est juste...ça n'a rien de Freezer voir même assez ridicule comme expression tout court, ou plutôt je ne m'imagine pas Freezer dire ça " droit comme un i " quoi :lol:
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar return le Dim Mai 11, 2014 9:46

Je vois pas ce que cette expression a de ridicule, mais bon...
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar Ganjalo le Dim Mai 11, 2014 18:35

On est dans une fiction, hein. Les extraterrestres parlent tous anglais. Des expressions terriennes ne posent pas problème, si l'auteur juge pertinent d'utiliser cette phrase pour retransmettre le sentiment qu'il veut donner au lecteur, il le fait et il s'en fout que l'extraterrestre ne soit pas censé connaître cette expression. C'est une astuce pour pas rendre les dialogues trop lourds, vous imaginez comment ça serait chiant si c'était réaliste et que les extraterrestres parlaient tous une langue différente ?
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar ButterflyAway le Dim Mai 11, 2014 18:39

La question c'est surtout de savoir si ces figures de style et expressions viennent de Toriyama ou sont exclusives à la traductrice, et pourquoi, dans ce dernier cas.
"Pas trop lourd", justement, perso je trouve ça un poil lourd (pas que ça me déplaise, mais ça m'étonne).
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar Abysse le Dim Mai 11, 2014 18:56

Les expressions terriennes de la part de l'auteur ne me posent aucun problème, d'ailleurs, la première partie de DB en est bourrée, mais il s'agit d'expressions ou gags typiquement sino-japonais donc on a l'assurance que c'est bien l'auteur qui en est... l'auteur.
En ce qui concerne les « droit comme un i » ou les trancher comme du beurre » qui sont des expressions européennes, au delà du clivage monde de DB et monde réel, on se demande surtout si ces expressions existent au pays du soleil levant (ils connaissent le « i » et ses expressions dérivées, les japonais?) ou si c'est un choix personnel de la traductrice qui a cherché à retranscrire une expression typiquement orientale en une expression typiquement occidentale.
Bref, je ne sais pas, pour éluder la question, il faudrait traduire les passages VO du manga...
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar Makai le Dim Mai 11, 2014 21:20

Tinky Dan Dan a écrit:
Makai a écrit:Moi j'aurais bien voulu savoir pourquoi les suffixes honorifiques (san, kun, chan, sama, dono..) sont passés à la trappe sur cette édition dite "parfaite".


Honnêtement c'est vraiment le genre de trucs qui ferait que je ne l'achèterais pas s'il y avait encore ces suffixes.
Si j'achète un manga en version française, je m'attends à lire une version française et pas avec des mots japonais à chaque bulle...
La preuve que de toute façon dans une adaptation il est impossible de satisfaire tout le monde, moi par exemple personnellement les expressions du genre "droit comme un i" ou "découpé comme dans du beurre" ne me dérangent pas.


'Fin c'est pas une question d'avoir des mots japonais juste par japanophilisme de vouloir un maximum de mot japonais possible dans une édition française, les titres honorifiques sont lié au rapport entre les personnages, il faut PAS les retirer.

À chaud j'ai pas d'exemple sur DB, mais je prend Naruto (sans spoil) : au moment où vous savez qui fait sa fausse déclaration à vous savez qui d'autres, en v.o elle continue de l'appeler par son seul prénom, et utilise toujours l'honorifique d'affection "kun" pour l'autres et on comprend donc facilement le bluff, en vf on voit juste vous savez qui d'autres lui mettre un rateau sans comprendre pourquoi.

Parce que après si on en est à tout traduire, ben pourquoi ils ont pas traduit les attaques, comme "Kamehameha" ??? C'était pourtant plus badass de mettre "Vague destructrice de la tortue"... Tout aussi badass que "mon petit", "ma petite", "monsieur", "sa majesté", "mon seigneur"... :?

return a écrit:Cold serait à la tête d'un immense empire galactique et ne serait pas ce qu'est du beurre? (surtout que l'un des soldats de Freezer s'appelle comme ça...)
C'est pas vraiment ce qu'on pourrait appelé un aliment purement terrien, il doit bien y avoir des bestioles plus ou moins mammifères (si y a bien des saiyans tirés du singe, doit bien y avoir une bestiole quelque part qui ressemble à une vache, à un yak ou autre) capable de fournir du lait, qu'un paysan pourrait transformer en beurre... Je sais pas si la race de Freezer se nourrit ou pas, mais je pense que ça doit au moins être le cas pour leur soldats...


Je suis d'accord, après tout on voit bien Freezer et son père consommer des produits du terroir comme le vin, il serait pas étonnant qu'ils connaissent le beurre, voir même en consomme.

Perso, j'ai toujours vu la famille Cold comme une référence de Toriyama aux aristocrates du 18ème siècle, que ce soit dans leur gestuelle ou leur mode de vie, avec en plus le côté tyrannique des dictateurs du 20ème.
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar Tinky Dan Dan le Dim Mai 11, 2014 22:05

Le travail de la traductrice de la perfect edition, c'est de traduire en français et pour des fans majoritairement français.
Laisser des "-kun, -sama, -san, chan" ect, c'est à mon sens faire preuve d'un gros manque de logique.
La langue française est une langue suffisamment riche qui permet de traduire et d'adapter ces suffixes à partir du moment où on s'en donne les moyens, je ne possède pas tous les tomes de la Perfect Edition, mais rien que dans le premier tome je vois que Bulma nomme Gokû "P'tit Son", plutôt que Son-Kun.
Pour moi c'est suffisant, je vois pas le problème.
Il y a des tas de façon d’adapter ces suffixes. Et puis pense aux lecteurs qui ne connaissent rien de la culture japonaise, et qui ne lisent que Dragon Ball, c'est franchement pas top pour l'immersion de voir des mots qui ne veulent rien dire dans notre langue.
Pour les techniques, ça ne tiendrait qu'à moi je les traduirais. Sauf peut-être pour Kamehameha parce que bon, c'est un jeu de mot il me semble.
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar Jak-Ich'an le Dim Mai 11, 2014 22:42

Edit : Argh ! Devancé par Dame modératrice :wink:

Makai a écrit:'Fin c'est pas une question d'avoir des mots japonais juste par japanophilisme de vouloir un maximum de mot japonais possible dans une édition française, les titres honorifiques sont lié au rapport entre les personnages, il faut PAS les retirer.

À chaud j'ai pas d'exemple sur DB, mais je prend Naruto (sans spoil) : au moment où vous savez qui fait sa fausse déclaration à vous savez qui d'autres, en v.o elle continue de l'appeler par son seul prénom, et utilise toujours l'honorifique d'affection "kun" pour l'autres et on comprend donc facilement le bluff, en vf on voit juste vous savez qui d'autres lui mettre un rateau sans comprendre pourquoi.
Pas du tout d'accord. Comme Tinky Dan Dan j'aurai fait l'impasse sur cette édition si les suffixes avaient été gardés. Les titres honorifiques sont quelque chose de courant chez les japonnais, quelque chose qu'ils utilisent dans leur langue, tous les jours. Ce n'est pas notre cas en France : nous avons nos propres mots et notre propre système de "titres honorifiques". En les gardant dans les traductions, on crée un espèce d'exotisme, qui plaît apparemment à beaucoup d'amateurs d'animés, mais qui n'était pas du tout voulu par l'auteur et donc crée un décalage entre l’œuvre original et l'adaptation française. La perfect édition de glénat est superbement adaptée dans ce sens en arrivant à garder les rapports entre les personnage en utilisant des mots que l'on utiliserait tous les jours ("P'tit Son" qui montre le lien Goku/Bulma, et "Le Gokû" qui montre le côté paysan de Chichi, par exemple).
Pour ton exemple de Naruto, c'est complètement la faute de la personne qui adapte les textes. Si l'adaptation était bien faite, on aurait eu le sens voulu par l'auteur (le bluff) sans pour autant avoir à utiliser les titres honorifiques.

Makai a écrit:Parce que après si on en est à tout traduire, ben pourquoi ils ont pas traduit les attaques, comme "Kamehameha" ??? C'était pourtant plus badass de mettre "Vague destructrice de la tortue"... Tout aussi badass que "mon petit", "ma petite", "monsieur", "sa majesté", "mon seigneur"... :?

Tout est question d'exotisme et de référence faites par l'auteur. Le Kaméhaméha est en référence aux rois hawaïens donc pas touche. Par contre, le Rôga fû fû ken n'est pas une référence et est lue par un japonais, littéralement, Poing à la Manière des Griffes du Loup acérées comme le Vent. Je ne me rappelle plus ce qu'il en est dans la perfect mais si l'adaptation est bien faite on devrait avoir quelque chose proche de ça, et non pas tomber dans le piège de garder le nom de la technique en japonais parce que ça fait plus exotique, ou plus "badass" comme tu dis. :)
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar Makai le Dim Mai 11, 2014 22:44

Chais pas moi, quand tu t'intéresse un minimum à un truc t'essaye de te renseigner, et avec le net et tout, je pense pas que ça soit difficile pour un newbie de se renseigner là-dessus, puis au pire des cas il y a la V1 qui est faites pour ça après tout, la perfect est clairement orientée pour les puristes qui veulent les planches telles que Tori les a dessiné et imaginé.

En v.o, Chichi parle avec un langage bien particulier, dont notamment les "Goku-sa", Freezer aussi, et plein d'autres trucs que de les traduire c'est dénaturer une partie de ce qui compose l'œuvre originale... le nom des attaques a été le fruit d'une longue recherche de l'auteur, les traduire est là aussi, totalement inadmissible à mon sens.

Une bonne traduction se doit bien sûr, d'être compréhensible pour le plus grand nombre, mais sans dénaturer l'œuvre, certain l'ont fait magnifiquement en leur temps, je pense à Vincent Zouzoulkovsky et le très regretté adaptateur François Jacques de chez Pika, qui ont signé l'une des plus belles traduction sur GTO.
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar goten-kun le Dim Mai 11, 2014 23:15

Perso, j'aimais bien dans l'édition précédente les suffixes jap qui avaient été laissés. Même quelqu'un qui ne connait absolument pas le japonais s'y retrouvait. Il y avait les explications de ces suffixes tout était bien expliqué. La, j'avoue que certains choix de trad m'ont déçu mais bon, ce n'est qu'un détail. Mais j'avoue que Son kun ou Piccolo san, j'aimais bien ! Apres je comprends tout a fait la volonté de l'éditeur de vouloir toucher le plus grand nombre, mais du coup, Cette édition n'est pas parfaite. Elle s'en approche mais bon ! ^^
Pour les attaques, je trouve que l'impact est meilleur avec les noms japonais, ça rend ridicule quelques fois quand des noms d'attaque sont traduits, on se souvient tous des attaques francisées dans l'animé ! Lol
On a bien vu le tôlé de l'adaptation française du manga One Piece avec une logique absurde. Ils ont corrigé le tir avec leur nouvelle édition en stoppant net la production de la précédente.
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar Makai le Dim Mai 11, 2014 23:20

Ah comme quoi, j'ai jamais touché à un tome de la V2.
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar RMR le Lun Mai 12, 2014 0:41

J'aimerais beaucoup voir une adaptation texte de l'opéra "Der Freischütz" de Karl Maria von Weber !

Ça se passe en Böhmen, Herr Max aime Agathe qui est la tochter du garde forestier Cuno. Il voudrait gagner un concours de Schießen pour devenir le nouveau garde et avoir sa main mais perd contre Kilian qui devient der meister. Max accepte sept magisches balles d'un certain Caspar, prétendues toucher tout ce qui est visé. Caspar avait vendu son seele au schwarze jäger Samiel pour avoir cette arme et sera emporté s'il ne substitue pas quelqu'un... Max ! Agathe quant à elle a été informée par un einsiedler que quand elle serait en danger, elle serait sauvée par sa couronne de hochzeit. Elle est inquiète pour Max mais sa cousine Ännchen la rassure. Max réussit à réintégrer le concours en montrant sa dextérité. La dernière magisches balle de Max est contrôlée par Samiel pour frapper Agathe, mais sa couronne de hochzeit dévie la balle qui tue Caspar qui est emporté par Samiel. Le böhmischer fürst Ottokar demande des explications et lorsque Herr Max explique le pacte qu'il a passé, Ottokar prononce un ausweisung contre lui. C'est l'einsiedler qui conseille à Ottokar plus de clémence pour une vie passée sans sünde, Max est alors seulement condamné à un an de probe, après quoi il pourra épouser Agathe.

Je ne me serais bien sûr pas permis de trahir le scénario original, les quelques mots en allemand sont porteur d'une légère nuance de sens qu'il m'aurait été impossible de parfaitement traduire en français, alors j'ai laissé. Ah, ben c'est un opéra qui date, hein, avec un vocabulaire un peu à part ! J'imagine que j'aurais aussi pu mettre des notes de bas de page, ça ne vous aurait pas du tout sorti du texte et du récit d'aller les chercher.

Peut-être que "traduttore, traditore" (traducteur, traître), mais quelqu'un qui se contente de mettre en langue original dans le texte un terme dès qu'il rencontre une petite nuance qu'il faudra qu'il traite avec un soupçon de subtilité pour en donner un équivalent, pour moi, c'est un fumiste. Je préfère le traître.

Ça me rappelle un débat sur un forum one piece où je donnais mon opinion sur cette question. Pour moi, le point primordial dans la traduction, c'est de respecter les intentions narratives et de communication de l'auteur, la façon dont il a voulu présenter son manga. Quand il utilise "-sama", il s'attend à ce que son public lise de la déférence, pas un mot bizarre à la fin d'un nom propre... Il faut donc lire en français de la déférence, je vous assure qu'on est capable d'en montrer même si on a mauvaise réputation en terme de comportements, notre langue le permet.

Mon message sur cet autre forum, plus complet et plus clair mais plein de références à one piece...

RMR a écrit:
Qu'est ce que tu veux, c'est comme ça. Sogeking, je trouve que ça sonne 1000 fois mieux que le Roi dutir. Le Haki royal c'est 1000 fois mieux que le fluide supreme. Et j'en passe. T'ajoute un lexique et ça passe comme une lettre à la poste. Je préfère le son du mot à sa signification.


Je suis plutôt d'accord avec l'ensemble de mes prédécesseur qui prônent une adaptation pour rester fidèle à l'idée portée par le manga. Quand Oda écris son manga, il l'écrit en ayant certaines attentes sur la façon dont il présente les choses. Parce qu'on est français ne justifie pas que nous ne bénéficions pas de la même présentation. Pour l'exemple, quand Oda dit à ses lecteurs que Ace à le "poing de feu" il leur donne l'information qu'il a le "poing ardent" et non qu'il a le "Žûô„u5£§ž\mÛÝ€". Mettre cette information en japonais à l'adresse des français revient à mettre ce que j'ai écris à l'adresse des japonais. Pour moi, l'information doit parvenir au lecteur tel qu'Oda a imaginé qu'elle leur parviendrait, qu'importe la langue, puisque c'est comme ça qu'il a conçu son manga.

En plus, la fidélité que vous prônez est une notion absolument pas fiable. Vous préférez Haki royal à fluide suprême, vous dites. Vous ne préférez donc pas Haoushoku no haki à haki royal ? Où doit s'arrêter la fidélité, où doit commencer l'adaptation ? Comment déterminer ça objectivement ? Viser le sens donné par l'auteur me semble la solution la moins subjective à cette question, et la plus fidèle.

Si je comprends bien, pour vous, la limite, c'est quand le son "rend bien", puisque vous préférez le mot à sa signification. Le critère de validité d'un terme original japonais, c'est donc la beauté de son son ? Sa classe ? Comment un traducteur peut-il honnêtement dire "ce son est beau, je garde", "ce son est classe, je garde", "ce sont est craignos, je peux adapter" ? S'il s'y essaie, il ne satisfera pleinement personne, parce que rien n'est plus subjectif que ça, et que personne, ni vous, ni moi, n'aura les mêmes goûts "sonores" que le traducteur.

[...]

Je ne dis pas que Chollet est irréprochable. "Grand Line" est un terme étranger pour les japonais, il aurait fallu nous le garder étranger en gardant "Grand Line", pour que le message nous parvienne comme il est parvenu aux japonais. Je dirais même qu'en version anglaise, il faudrait soit le renommer "dai michi" ou "grande route" ou autre pour respecter le fait qu'on perçoive le nom de cette route comme étranger, soit mettre en petite note en bas de page "en anglais dans le texte". Je ne cherche donc pas tant à défendre Chollet, mais je pense qu'une bonne adaptation doit chercher à coller à l'intention de l'auteur (maître de son histoire et de la façon dont ses lecteurs la perçoivent) et non chercher à trouver l'adaptation "la plus belle" ou "la plus classe".

[...]

Ouais enfin Gran Line c'est porteur de rien du tout hein. Aucune connotation. Route de tous les périls là on sent que c'est pas la fête du slip là bas. Faut arrêter de faire le puriste à deux sous.


Et pourtant, les japonais ont aussi droit à Grand Line, avec aussi peu de sens que pour nous. Pourquoi Oda veut-il nous le présenter comme ça, je n'en sais rien, mais c'est sa volonté, et je ne vois pas de quel droit la remettre en question. On lit son manga, à la base. Et je vois encore moins sur quel critère remettre l’appellation en question. L'impression classe de danger "c'est pas la fête du slip" que dégage la traduction française, ça fait partie de ces notions subjectives dont je parlais tantôt, ce qui est classe pour les uns ne l'est pas pour les autres, dans le doute, autant chercher à rester fidèle à l'intention de l'auteur.
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Re: L'edition "Kanzenban" enfin en France !

Messagepar goten-kun le Lun Mai 12, 2014 7:20

Makai, pourtant maintenant tu n'as pas le choix, les tomes sortent en v2, la v1 est terminée.

Dans la v1, la trad n'avait pas de réelle logique. Ok, ils veulent tout traduire, mais pourtant certains termes etaient comme en VO. Grand Line Line devient "la route de tous les perils" (??) mais Red Line reste Red Line,va comprendre.

Glenat a compris ses erreurs, et tant mieux.
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