Comparaison entre les combats pré-Raditts et post-Raditts

[San999]

Bon! L'idée de ce sujet m'est venue à l'esprit après avoir vu un commentaire sur le topic du film qui disait grosso modo que la partie qui correspondrait à DBZ dans l'anime avait des combats plus basés sur des « explosions » qu'à des vrais arts martiaux. Et j'ai l'impression que c'est une idée répandue.

Cependant, je crois que ce sentiment est faussé par l'anime dont les fillers de combats sont souvent plus axés attaques énergétiques qu'autre chose. Parce que pour ma part, si l'on se cantonne au manga, je ne trouve vraiment pas que les combats ressemblent à une suite d'explosions. Les combats restent encore beaucoup axés sur des échanges de coups et de « vrais arts martiaux ». J'en veux pour exemple deux de mes combats préférés que sont N°18/Bejîta et Piccolo/N°17. Il n'y a eu qu'une seule attaque de ki dans chacun d'eux, le reste a consisté en un échanges de coups portés par les mains et les pieds. Et c'était vraiment de très beaux combats, bien intenses. (Par contre, si le combat Piccolo/N°17 était particulièrement réussi dans l'anime, celui de N°18 contre Bejîta était totalement foireux. x_x Faut dire que c'était pointuman qui s'en était occupé. C'est frustrant que le seul combat majeur de N°18 ait été si mal dessiné dans l'anime...)

D'ailleurs, je disais que l'anime faussait l'impression, mais même dans l'anime, il reste encore beaucoup d'échanges de coups physiques, mais la proportion d'attaques énergétiques y est quand même plus grande. Par contre, les films me semblent avoir une encore plus grande proportion d'attaques de ki.

Bref! Pour moi, de façon générale, après le combat Piccolo/Gokû, il y a encore énormément de corps à corps.

[quent68]

C'est vrai que la majorité des combats de dbz sont plus axés sur le corps a corps, Goku vs Cell en est également la preuve.
Je suis aussi d'accord sur le fait que Végéta vs C 18 était moyen niveau dessin, un peu comme lors du combat entre Goku ssj et Freezer (des traits épais et des formes étranges...) mais niveau action ça passe même si Piccolo vs C 17 est largement meilleur sur les deux points.

Toujours dans l'animé (je ne connais pas les combats dans le manga) j'ai remarqué que Végéta, lorsqu'il se sent en difficulté, a tendance a abuser sur les kikoha, et défois c'est vraiment exagéré (je pense notamment a ses kikohas contre Freezer, avant que celui ci ne le torture et l'achève), on a l'impression que Végéta préfère tenir ses adversaires a distance quand ils peuvent représenter une menace ou lorsqu'ils sont plus forts que lui.

Concernant les films, Broly envoie beaucoup trop de ses fameuses boules verdatres, je pense ne pas être le seul a l'avoir remarqué, bref il fait toujours la même chose, soit il en fait des tonnes, soit il donne des coups pour enfoncer quelqu'un contre un mur ou dans le sol...

En tout cas je trouve que pas mal de combats ont été équilibré entre corps à corps et attaques énergétiques.

[Redd]

Je suis d'accord. C'est pas tant les explosions d'énergie et les Kikohas qui font la différence (à part quelques combats) que le dynamisme des attaques au corps à corps.

J'ai surtout en mémoire les combats de notre bon vieux Tortue Géniale (contre Gokû, et contre Tenshinhan) et je vois des combats plutôt fluides et assez "lents". Cette lenteur permettant de bien profiter des mouvements à un point que certains combats deviennent presque "artistiques". Alors qu'à partir de l'arrivée des Saiyens, j'ai l'impression que le corps à corps se résume à mettre les deux personnages l'un en face de l'autre et un échange quasi invisible de milliers de coups, le tout en bougeant dans tous les sens (exceptions faites de certains combats, bien sûr).

Dans les Tenkaichi Budokai, Gokû se sert de sa queue pour s'enrouler autour du bras de son adversaire, ou pour ralentir sa chute. Ten utilise ses 4 bras pour tenir Gokû et le frapper avec sa tête. "Jacky Choun" réalise une superbe projection de Tenshinhan dès le début du combat. J'aime beaucoup regarder ces combats. C'est aussi là qu'on voit pour la/les premières fois les attaques énergétiques (oh, "le" Kamehameha ! Oh, "le" Kikoho !) et les transpositions (ex : combat de Gokû vs Krilin !).

Il y a aussi très peu de combat dans les airs avant l'apparition de Radditz, ce qui apporte un + : les personnages doivent gérer leur équilibre. Ils peuvent tomber, ils doivent faire attention aux projections etc. Alors que dans les airs, cette impression est moins bien rendue. Au pire, ils sont projetés au loin et se rétablissent d'un coup.

Bien sûr, certains combats "post radditz" sont tout de même (à mon goût) très bien réalisés. Et c'est valable autant pour les combats de corps à corps (ex : Piccolo vs C17) que les combats basés sur l'énergie (j'adore le combat Vegeto vs Boo) ou les technique spéciales (Kaiôken, Genkidama, Kienzans, Taiôken...). Et on a certains combats assez sympas (exemple : le deuxième combat de Vegeta contre Zâbon, quand Vegeta balance du sable dans les yeux, ou le combat végéta vs Reecom).

[Triforceman]

Mmm, la grosse différence? Peut-être la facilité avec laquelle on lance des attaques "spéciales"? Comme le dit Redd (grosso-modo), l'arrivée de Raditz marque pour moi le passage de l'humain (certes poussé à l'extrême) au surhumain. Époque "sans Z", un perso qui vole, c'est impressionant. Un kaméha, une transposition, ça s'utilise avec parcimonie. Je me rappelle avoir été impressionné lors de la demi-finale Goku-Tenshinhan, par la facilité avec laquelle ce dernier lance un kikoha : en plein saut, sans préparation, et sans éprouver la moindre fatigue. Par la suite, tout le monde fait ça les doigts dans le nez. Tout le monde bouge plus vite que la lumière, et on voit de plus en plus de combat gagnés d'avance : suffirait que les deux protagonistes montent leur ki au maximum et on connaîtrait le vainqueur. Dragonball "Z", c'est la perte du suspens (sauf contre les cyborgs), et c'est lié à l'accroissement des capacités extrasensorielles d'à peu près tout le monde.

[quent68]

La perte de suspense sauf contre les cyborgs ??? Ya plein d'autres moments ou il ya du suspense, tous les combats serrés...

[asm75]

La perte de suspense sauf contre les cyborgs ??? Ya plein d'autres moments ou il ya du suspense, tous les combats serrés...

Je vois un peu ce que Triforceman veut dire meme si il s'est peut etre pas trés bien exprimé...En gros pour lui dans DBZ c'est tjs le combattant ac le plus de force brute qui s'impose(ca me parait etre aussi le cas dans les combats pré-Raditz mais bon...).
En revanche on peut avancer que certaines capacités physiques propres a chaque perso sont banalisées dans DBZ(lPar ex la transposition,la spécialité de Goku devient une formalité dans DBZ ).

Ces détails m'ont jamais sauté aux yeux m'enfin,on est fan ou on l'est pas

[Triforceman]

J'exagère un peu, mais les combats serrés restent rares. Contre Raditz, Végéta et Guldo, à part ça? Nappa éclate tout le monde ; Végéta éclate Kiwi, Doria, et Zabon V1,et se fait later par Zabon V2 avant de l'éclater à son tour ; Reecom nique tout le monde, puis c'est au tour de Goku ; Freeza éclate Nail ; et le combat final contre Freeza est une lutte pour la survie jusqu'à ce que Goku SSJ démontre sa supériorité. Retournement de situation? Zéro (à part, et c'est ce que je reproche, les gains de puissance brute).

Si parler de suspens te dérange, disons alors que c'est l'invincibilité d'un personnage par rapport à ses adversaires qui rend les combats "gagnés ou perdus d'avance". Un bon exemple étant la Z-team VS Nappa : ils sont plus nombreux, plus beaux, plus malins, et plus courageux, mais Nappa comme est le plus fort, ils peuvent danser sur leur tête qu'ils lui feront jamais rien.

Enfin, je vois ça comme ça.

Edit

En gros pour lui dans DBZ c'est tjs le combattant ac le plus de force brute qui s'impose

Voilà, c'est un peu ça que je veux dire. C'était déjà le cas avant, mais c'est poussé à l'extrême après Raditz : Tortue Géniale - Goku, Tortue Géniale - Tenshinhan et Tenshinhan - Goku, ça restait serré...Loin du sempiternel: "Quelle puissance! On ne peut rien faire contre ça!"

[quent68]

Et oui asm75 car contrairement a d'autres mangas du même genre tel que Naruto ou Bleach, Dbz va + dans la démesure, les personnages a travers l'univers ont des techniques qui se rapprochent et leurs pouvoirs sont tellement élevés, mais au moins l'intensité en est plus importante durant les combats.

Ok je comprends ta réponse Triforceman, c'est un peu la particularité de dbz par rapport a dragon ball, moi en tout cas cela me déplait pas, la loi du plus fort, même si parfois je trouve ça un peu trop rapide, de plus les combats serrés sont pour moi les meilleurs.

[asm75]

Et oui asm75 car contrairement a d'autres mangas du même genre tel que Naruto ou Bleach, Dbz va + dans la démesure, les personnages a travers l'univers ont des techniques qui se rapprochent et leurs pouvoirs sont tellement élevés, mais au moins l'intensité en est plus importante durant les combats.

Ce n'était pas une critique de ma part,aprés tout comme tu le dis toi meme,il est logique que certaines spécificités ne le soient plus par la suite vues les augmentations de puissance faramineuses...
Mais je comprends que certains le regrettent.

[Redd]

Bien vu. C'est vrai que c'est un reproche que je fais à la période "post Nappa" : la "force de combat" fait tout et détermine presque toujours le vainqueur. Et pour vaincre, il faut juste être plus fort. C'est un peu dommage.

Je parle de "post nappa" car contre Radditz, on a encore de la stratégie et qui porte ses fruits. Mais contre Nappa, c'est l'horreur (pour nos héros). Ils ont beau faire preuve d'intelligence (les plans de Piccolo et Krilin), de techniques variées et puissantes (Kienzan, Kikoho), de sacrifice (Chaozu) et rien...
Idem contre le Ginyû Toksentai. Même si les ennemis sont plusieurs, aucun ne mourra tant que le héros (+ fort) viendra les aider.
Alors le côté positif, c'est que ça augmente le côté "dramatique" et la pression autour des héros. On sent vraiment qu'ils sont dans la merde. Et ça, personnellement, je le sentais moins dans la période "DB" (sauf peut être contre Piccolo Daimaô vieux).

Dans la période "DB", j'avais moins cette impression. Mais c'est sans doute parce que les adversaires avaient souvent une force très proche. Dans la période "DBZ", l'écart de force devient souvent trop grand.

D'ailleurs, un truc m'a fait marrer. Lorsque Bulma répare le Scouter, elle donne les forces de Yamcha, Tenshinhan, Tortue Géniale, Krilin (206) et Piccolo (322). Et alors qu'ils se demandent s'ils doivent récupérer Gohan des griffes de Piccolo, Krilin dit "on peut pas, il est à 322". ^^

[goten-kun]

le fait que les combats soient moins axés "arts martiaux" est un sentiment que j'ai c'est vrai !

attention, je ne veux pas dire plus de corps a corps, il y en a toujours eu !
mais les techniques de combats, il y en a de moins de moins !
le combat piccolo/goku, c'est une avalanche de techniques, quelques kikoha bien sur mais ca reste un combat extremement violent et intense. a chaque fois que je lis ce combat, je suis "crispé", l'échange de techniques est magnifique.

il est vrai que la période cyborgs est exfcellente a cce niveau, c'est ce qui me plait beaucoup avec les cyborgs, ce sont des humanoides, leur systeme de combat est basé sur du pur corps a corps, c'est moins technique mais extrêmement violent a souhait. le combat en n°17 et piccolo est un des plus beaux combat de tout dragon ball.

mais il faut avouer que le combat goku/cell est moins technique, ca se donne des coups a foison c'est clair mais pas vraiment un combat des plus réussis meme si je le préfère a celui qui suit avec un gohan surpuissant.

le combat entre goku et piccolo vs raditsu est également tres bon, on sent la détresse des combattant de la terre face a cet homme trop puissant pour eux, la vérocité des coups rend extrêmement bien !

de meme le combat entre goku et vegeta est excellent au début, le déluge de technique de goku pour contrecarrer le saiyajin fait plaisir a voir mais apres, le combat n'en est plus vraiment un ! meme si il reste palpitant !

un combat que j'aprécie aussi beaucoup est le combat goku/tenshinhan, un monument !

enfin, j'avais parlé de cette différence notoire a partir du combat goku/piccolo pour mettre l'accent sur le changement de nom de l'animé qui prend un Z.
pour ma part, je ne vois pas un énorme changement au niveau "violence" comme c'est apparemment le cas pour beaucoup et qui trouvent une réelle différence entre les deux animés.

[Redd]

mais il faut avouer que le combat goku/cell est moins technique, ca se donne des coups a foison c'est clair mais pas vraiment un combat des plus réussis

Moi je trouve qu'il est très réussi ce combat justement (dans l'anime). On a le droit à des feintes sur le ring, des transpositions en veux tu, en voilà, on a une belle série de techniques : les disques de Freezer, le dédoublement de Tenshinhan, le Kamehameha, le Makankosappo, la bulle de protection. Franchement, je le trouve très bien. Par contre, certaines scènes sont un peu longues (genre les transpositions qui n'en finissent plus).

[quent68]

C'est le seul petit mauvais point que je trouve à ce combat qui reste quand même pour moi mon préféré sur le plan technique. Il est un peu tiré en longueur et cela donne l'impression que Goku rivalise mieux avec Cell, surtout qu'il utilise beaucoup sa vitesse pour assurer dans ce combat.

[asm75]

C'est le seul petit mauvais point que je trouve à ce combat qui reste quand même pour moi mon préféré sur le plan technique. Il est un peu tiré en longueur et cela donne l'impression que Goku rivalise mieux avec Cell, surtout qu'il utilise beaucoup sa vitesse pour assurer dans ce combat.

Moi c'est piccolo vs C-17,la TOEI nous a tout simplement fait un truc bluffant pour cer combat la(ah l'aura bleu de piccolo,quelle classe!)...Heu je suis un peu hs la,je sors^^.

[quent68]

pas vraiment c'est un combat post raditz on a le droit d'en parler ^^