Le kaïoken.

[Supaman]

Ce sont toutes des interprétations.

Si Kaio parlait en réalité de se limiter "à 2 fois sa puissance" (sous entendu 2 fois la puissance du kaioken), ça fait une association entre les termes "puissance" et "kaioken", même si ce n'est pas ce à quoi on pense en premier.

Si Tenshinhan parlait en réalité de la capacité de tenir 10 fois sa puissance (sous-entendu 10 fois la puissance du kaioken), ça fait une deuxième association entre les 2 termes, même si là encore, ce n'est pas ce à quoi on pense en premier.

En gros, il est probable que tu ais raison, mais ce n'est absolument pas sûr, et il est possible que j'ai raison.
Bref, rien de nouveau.

Et si moi, j'ai envie de prendre en compte ce que nous indique Toriyama, je ne vois pas comment concilier "kaioken x10 = base x10" et "SSJ = base x10". En prenant en compte cette donnée (je préfère la prendre en compte mais rien ne t'oblige à le faire), les théories B et C conviennent mieux.
Point final.

[Namekku Daimaô]

En fait, moi, je n'ai pas trop compris pourquoi on cherche absolument à caser des règles totalement hypothétiques sur le Kaioken ? Le Kaioken a toujours servi à augmenter la puissance de Goku, dans ma vision des choses.

Même si on considère que Goku était 11 fois plus fort, son coup n'a quand même rien fait à Freezer avec 50% de sa force (il le bloque avec une seule main). En d'autre terme il faut au moins 22 fois la puissance de Goku pour égratigner Freezer 100% de la même façon, alors pour l'égaler il en faut plus et pour le démolir j'en parle même pas. Tout ça pour dire que quoi que l'on puisse dire du SSJ, il est évident que c'est bien plus qu'un simple x10 et Toriyama n'en parle que comme un sentiment, donc pas à prendre pour argent comptant (il parle du x50 juste avant en plus). Les théories B et C elles paraissent trop improbables pour les raisons déjà évoquées dans vos disscussions sur le Chat Box.

[Mick]

Ce sont toutes des interprétations.

Si Kaio parlait en réalité de se limiter "à 2 fois sa puissance" (sous entendu 2 fois la puissance du kaioken), ça fait une association entre les termes "puissance" et "kaioken", même si ce n'est pas ce à quoi on pense en premier.

Si Tenshinhan parlait en réalité de la capacité de tenir 10 fois sa puissance (sous-entendu 10 fois la puissance du kaioken), ça fait une deuxième association entre les 2 termes, même si là encore, ce n'est pas ce à quoi on pense en premier.

En gros, il est probable que tu ais raison, mais ce n'est absolument pas sûr, et il est possible que j'ai raison.
Bref, rien de nouveau.

Et si moi, j'ai envie de prendre en compte ce que nous indique Toriyama, je ne vois pas comment concilier "kaioken x10 = base x10" et "SSJ = base x10". En prenant en compte cette donnée (je préfère la prendre en compte mais rien ne t'oblige à le faire), les théories B et C conviennent mieux.
Point final.

Non, Fox nous a déjà expliqué que parler de la puissance du Kaioken ne pouvait pas se faire en pratique.

C'est déjà expliqué ici : http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... 998999.png

Et Kaio dit à Goku de se limiter à "2 fois ta puissance actuelle" :

[Supaman]

C'est une interprétation.

Pour le reste, relire mon dernier message.

[Mick]

C'est faux, il n'y a aucune interprétation. Fox dit clairement qu'on ne peut absolument pas parler de la puissance du Kaioken qui est multiplié parce que Goku explique juste avant que le Kaioken multiplie la puissance de SON corps. Donc Kaio et Tenshinhan parlent bien de la puissance de Goku.

C'est écrit noir sur blanc dans le manga :

[Supaman]

La puissance du Kaioken, c'est justement de multiplier la puissance du combattant.
La puissance du Kaioken, c'est un boost de +50% de la force de base.
La puissance d'un combattant, c'est la force de combat (qui regroupe vitesse, force, etc...).

Le Genkidama a une terrible puissance.
とんでもないパワーをもつ元気玉じや....

Source :


Merci. Au revoir.

[Mick]

Encore une fois, tu extrapoles. Là, on est clairement dans un abus de langage car tu dis toi-même que le x1,5 est un boost, un coefficient, un multiplicateur. Un boost ça n'a pas d'unité de mesure, donc ça n'a pas de puissance à proprement parlé.

Si je dis que le boost du Oozaru possède une puissance, alors ça veut dire que le boost x10 est quelque chose de quantifiable et qu'on peut le mesurer avec des unités, donc Vegeta en Oozaru multiplie sa force par 10 unités ? Ca n'a aucun sens, c'est comme dire que Vegetto possède la force de Vegeta multiplier par celle de Goku (RMR nous a déjà expliqué que c'était impossible).

Là, si le boost du Kaioken a une puissance, ça voudrait dire que la puissance de Goku est multipliée par la puissance du Kaioken et donc on tombe sur une incohérence car on peut pas multiplier des puissances entre elles.

Et ton exemple avec le Genkidama n'a rien de comparable car le Genkidama est une boule d'énergie, c'est une attaque bien physique qui contient une certaine quantité d'énergie, donc dire que le Genkidama a une puissance ça ne pose AUCUN problème de cohérence.

[Supaman]

Je ne sais pas pourquoi tu bloques sur la définition du mot puissance.
Non, une puissance n'est pas forcément quantifiable. Si tu n'es pas d'accord avec ce point, va plutôt débattre avec un dictionnaire. Que veux-tu que je te dise ?

De plus, la puissance du Kaioken est bien plus quantifiable (théorie B) que la puissance du Genkidama.
La puissance du simple Kaioken (théorie B), c'est précisément 50% de la force de base.
La puissance du Genkidama, c'est...?

La puissance du Ozaaru, on peut aussi en parler sans même la quantifier. Par exemple, lorsque Goku tue Piccolo Daimao, j'ai toujours pensé (et d'autres aussi) que Goku avait utilisé au moins une partie de la puissance du Ozaaru (à cause de l'image en arrière plan).

On peut aussi parler de la puissance de l'imagination, la puissance d'un sourire et y a plein d'autres exemples pour lesquels ce n'est pas forcément quantifiable.

Enfin bref, faudrait s'entendre sur la définition du mot puissance, mais j'ai juste pas envie de rentrer dans ce débat... Flemme, toussa...

[Bosatender]

Il faudrait sérieusement songer à clore le topic.
Rien n'avance, ça devient sérieusement n'importe quoi.
Y'a même plus de débat, et pire, des personnes en deviennent super désagréable.

Si jamais un Modo passe par là ... on tourne en rond depuis ch'ais pas combien de temps, on avait déjà parlé de fermer le sujet une fois, et depuis rien n'a changé, c'est peu ou prou la même chose.

Voici le déroulement du topic : T'as tort, non j'ai raison, non t'as tort, non j'ai raison. (Sérieux, même la Toei VOIRE ceux qui font la série Xenoverse (et là chuis méchant) xD) pondent un meilleur scénario les gars).
Les arguments des uns et des autres ne sont même plus écoutés.

Franchement, ce topic devient n'importe quoi.

[Ginji]

Bah vous savez, si vous avez terminé de débattre et que ça devient redondant dans les arguments, vous pouvez aussi vous arrêter, je pense pas que vous soyez touchés par une impulsion frénétique à poster sur ce topic jusqu'à ce que ça reste possible. D'autres personnes voudront peut-être débattre sur le sujet sans repartir sur le même thème non plus, on a qu'un topic sur cette transformation.
Et effectivement, il serait de bon ton d'arrêter de faire les blasés ou les exaspérés juste parce que vos opposants ne s'accordent pas à dire que vous avez raison, merci.

[kouki]

Pour moi, ce qui fait la force de Dragon Ball est la simplicité, pas le simplisme évidemment mais bien la simplicité; un scénario assez intéressant pour être apprécié par un adulte et suffisamment simple pour être apprécié par un enfant.

HS vous dites ? Non non, je suis bien dans le sujet, parce cela est lié au Kaioken.

Ces histoires de pourcentages, genre Kaioken = Boost par pallier de pourcentage où autre, n'est-ce pas un peu contre intuitif avec Dragon Ball ?
Je veux dire, le but d'une histoire, c'est qu'on comprenne les tenants et aboutissement, mais ces histoire avec le Kaioken qui serait par pallier où encore un Kaioken par poucentage, n'est-ce pas un peu trop compliqué pour une technique qui est expliqué simplement comme " Multipliant la force de l'utilisateur " + précision par multiplication à chaque Kaioken utilisé ?

Attention, je ne dis pas que vous avez tord ou que je détiens la vérité, ou même que ma logique prône sur la votre, cependant, j'ai l'impression, de mon point de vu, que vous compliqué un peu une technique qui semble assez simple.

Pour moi, le Kaioken est un multiplicateur de la puissance de l'utilisateur :

Goku est à un peu plus de 8000, disons 8300 au pire, lors qu'il affronte les Saiyens.

dans son affrontement contre Vegeta, il utilise le Kaioken X 2 qui multiplie sa puissance par deux sans que cela ne puisse être déterminant : 16600 unités.

Puis, dominé, il est obligé d'utilisé le Kaioken X 3 qui pousse la puissance de Goku à 24900 unités, dépassant allégrement le niveau de Vegeta.

Par la suite, à cause de l'épuisement dû au Kaioken, il descend à 6000, son Kaioken X3 le met au niveau de Vegeta 18.000.

Lors du duel de Kamehameha, il est poussé par Vegeta à utiliser le X4, passant à 24.000 et repoussant Vegeta.

Sur Namek, j'ai lu que y avait une polémique sur le niveau de Goku plus ou moins que 90.000, mais perso, je pense que le fait qu'il passe à 90.000 après le Kaioken n'est pas vraiment un indicateur, il peut aussi bien enclencher le Kaioken avant d'être à fond, ou même que le Kaioken ce soit enclenché après les 90.000.

[Supaman]

Et effectivement, il serait de bon ton d'arrêter de faire les blasés ou les exaspérés juste parce que vos opposants ne s'accordent pas à dire que vous avez raison, merci.

Personnellement, je me moque un peu (même si pas totalement) que l'on tombe d'accord ou pas. Chacun sa lecture, dirais-je.
Par contre, ouais, je ne suis pas intéressé par le fait de débattre sur une définition de dictionnaire. C'est pas jouer le mec blasé ou exaspéré que de souligner mon désintérêt total de la direction qu'allait prendre le débat.

[Son Goku]

Complètement d'accord avec Bosatender pour le coup !
J'avais d’ailleurs renoncé à ce débat en grande partie parce que ça fait un moment que c'en était plus vraiment un ! Les arguments ont été avancés de part et d'autre, et maintenant c'est juste devenu une boucle infernale !
Voir justement le dernier post de Kouki qui illustre parfaitement cela ! ( aka le post typique de celui qui débarque dans la conversation sans lire les posts/arguments précédents ou alors les ignore pour ressortir des éléments qui ont été débattus et discutés mille fois)

@Supaman
Personnellement, je pense que tu devrais faire comme moi et laisser couler ! Au bout d'un moment, je pense que tu as du réaliser que ça sert à rien de persister !
Chacun sa vision de DB et le monde n’arrêtera pas de tourner juste parce qu'on est pas d'accord ! ( let's agree to disagree !^^ ) Je peux comprendre ta frustration de voir que malgré tous tes arguments, t'as pas réussi à faire au moins nuancer à certains leur opinion catégorique sur le sujet, mais c'est pas si grave non ?
Parfois insister et persévérer peut s'avérer plus contreproductif qu'autre chose, c'est pour ça qu'il faut savoir s’arrêter même si c'est pas toujours facile ! ( j'en sais quelque chose )

[Supaman]

Pour le coup, je vais suivre ton conseil, Son Goku.

[Mick]

Je reviens juste sur un point auquel je pensais déjà depuis un moment :

Les anciens modèles de scouters qu'utilisaient les sbires de Freezer ne pouvaient pas supporter une puissance supérieure à 22 000 unités : le scouter de Kiwi explose quand Vegeta affiche 22 000 unités, pareil pour le scouter de Zabon qui avait explosé à 22 000 unités.

Donc si les anciens modèles de scouters peuvent afficher une puissance de 22 000 unités, cela signifie que Goku était au moins à 23 000 unités en Triple Kaioken car sa puissance augmentait de 2000 en 2000 unités.

http://nsa38.casimages.com/img/2016/10/ ... 733811.png

Or, selon les théorie B et C, le triple Kaioken = 2,5 fois la puissance de base. Donc 23 000/2,5 = 9200 ? C'est impossible, Goku ne pouvait pas atteindre les 9000 unités.
C'est un élément très important qui met encore bien à mal ces deux théories.