Le kaïoken.

[Whis]

Bonsoir !

Je me permets de remonter le topic, même si je n'étais pas très enthousiasmé par ce débat à la base (ce qui est encore le cas). Mais cela ne m'a pas empêché de me renseigner davantage auprès d'un de mes amis qui connaît très bien les kanjis pour pouvoir lire, comprendre et traduire le japonais.

Donc je lui ai demandé si Tenshinhan parlait de la puissance de Gokû, lorsqu'il s'adressait à Kaio. Je lui ai passé le screen en version japonaise et à première vue, il m'a répondu qu'il ne fait aucun doute qu'il parle de la puissance de Son et il m'a donné une petite explication à la va-vite à cause de son manque de temps (il est très occupé par ses activités scolaires).

Je vais donc retranscrire ce qu'il m'a dit. Dans la case de Tenshinhan, apparemment, il y a le suffixe "Nara" qui s'écrit comme ceci en kanji なら. Ce suffixe est utilisé en japonais pour parler d'une personne, dans ce cas particulier, Tenshinhan parle donc bien de Gokû. En plus de cela, il m'a également dit de noté que les bulles ont été disposées de façon à isoler le 界王拳 (Kaioken) du mot パワー (puissance) et que de toute évidence, il s'agit bien de la puissance de Gokû car le thème se recentre sur lui dans la deuxième bulle à cause de la présence du suffixe qui indique que la puissance est belle et bien la propriété de Gokû (apparemment, ce terme ne peut pas être attribué au Kaioken).

Voilà, je tenais à mettre ceci en évidence étant donné que cet élément n'a jamais été évoqué dans votre débat. J'essayerais d'obtenir plus d'informations et si j'ai quelque chose de nouveau, je le remettrai ici.

[Supaman]

Le sujet de la phrase qui nous intéresse est bien Goku. Personne n'a prétendu le contraire. Mais comme le thème de la discussion c'est le kaioken et la multiplication du kaioken par 10, l'ambiguïté existe. Ceci m'a été confirmé par plusieurs personnes qui parlent japonais. C'est exactement comme en français.
En français certains pensent que c'est forcément la puissance de Goku dont on parle, sans ambiguité possible, et une minorité dont je fais partie pense que c'est la puissance du kaioken dont on parle.

Rien de nouveau. Je ne reviendrai pas débattre sauf si un argument honnête apparaît.
Mais concernant la discussion entre Tenshinhan et Kaio, je crois qu'on a laaaaargement fait le tour.

[Whis]

Bonsoir,

Je lui en ai reparler. Il a vu ton message.

Je balance directement la conversation en copié/coller, pour prouver que je n'ai rien inventé :

[22:54:30] Captain Obvious: Re
[22:55:08] Captain Obvious: J'ai fais part de ce que tu m'as dit hier à propos du suffixe "nara"
[22:55:17] Vince: ah ?
[22:55:31] Vince: ça n'était pas suffisant
[22:55:34] Vince: pour les convaincre
[22:55:34] Vince: x)
[22:56:53] Captain Obvious: Apparemment non
[22:56:54] Captain Obvious: viewtopic.php?f=33&t=4750&p=404597#p404597
[22:57:49] Vince: justement non
[22:57:59] Vince: le thème n'est pas le Kaioken
[22:58:03] Vince: mais bien Goku

[22:59:35] Vince: Dans la citation en vert
[22:59:59] Vince: Les 2 premiers symboles
[23:00:06] Vince: (qui de souvenir sont chinois)
[23:00:22] Vince: à côté tu trouves en jaune la prononciation
[23:00:26] Vince: écrite en hiragana
[23:00:33] Vince: parce que c'est un shônen donc c'est pour les jeunes
[23:00:46] Vince: et ils ne connaissent pas tous les caractères
[23:00:53] Vince: ces hiraganas
[23:00:59] Vince: se prononce Gokuu
[23:01:07] Vince: et ensuite t'as la particule "nara"
[23:01:31] Vince: donc il parle bien de Goku
[23:02:10] Vince: il n'y a pas d'ambiguïté pour moi
[23:02:23] Captain Obvious: Oui je comprends
[23:02:46] Captain Obvious: Même Herms avait traduit ça comme ça
[23:03:02] Vince: c'est qui Herms x) ?
[23:03:28] Captain Obvious: C'est l'administrateur du forum Kanzenshuu, il est très compétent en japonais
[23:03:49] Vince: okok

[Supaman]

Je ne sais pas pourquoi tu/il n'arrive pas à comprendre quelque chose de simple.
Le sujet de la phrase est bien Goku. Le thème de la discussion, c'est le Kaioken et le niveau de multiplication que Goku peut tenir.
Et c'est exactement ce qui crée l'ambiguïté.
Le truc, c'est qu'un japonais aurait demandé à Mick si la phrase française était ambigüe, il aurait affirmé que non, il n'y a aucune ambiguïté en français, Tenshinhan parle de la puissance de Goku parce que c'est le sujet de la phrase. Hors, étant français et maîtrisant relativement bien la langue, je peux affirmer que c'est faux.
Comme je l'ai dit, des personnes parlant couramment japonais m'ont bien confirmé qu'il n'était pas impossible que Tenshinhan parlait de la puissance du Kaioken.
Donc l'ambiguïté existe. C'est une question de point de vue.

[Mick]

Le truc, c'est qu'un japonais aurait demandé à Mick si la phrase française était ambigüe, il aurait affirmé que non, il n'y a aucune ambiguïté en français, Tenshinhan parle de la puissance de Goku parce que c'est le sujet de la phrase.

Ah bon ? Pourtant je n'ai aucun souvenir de ça...

Enfin quoi qu'il en soit, je vais rétablir la vérité : tous les japonophones d'Ici-japon m'ont affirmés qu'il était impossible de dire "puissance du kaioken". Et c'est la raison pour laquelle Goku ne dit pas "je pourrais supporter la puissance du Kaioken multiplié par 10" mais il dit "je pourrais supporter un Kaioken multiplié par 10" :



Si je fais erreur, que quelqu'un me corrige mais, à priori, en japonais il n'y a pas le mot puissance/force.
Et je vois que apparemment ce dénommé Vince ne fait qu'appuyer leur discours.

Bref.

[Supaman]

Eh... !?
Ça y est ! Je crois que mes nanites m'ont revigoré.
Tant pis pour vous
Je décoche une flèche temporelle !!!

Je te remercie Mick, parce que j'avais oublié cette case. Case trèèèèèèèèèèèès intéressante pour notre débat.
J'ai la flemme de faire une traduction complète (Bosatender ou RMR, si vous aviez la gentillesse de le faire... ).
Mais je retiens que la construction de la phrase est très similaire à celle de Tenshinhan.
Contexte 1 : Tenshinhan nous parle du kaioken et de Goku qui devrait tenir la/une puissance de 10 fois environ ("juubai gurai no pawa").
Contexte 2 : Goku nous parle de son corps qui devrait tenir le/un kaioken de 10 fois environ ("juubai gurai no kaioken").
Je demanderais bien à un japonais son avis sur la discussion entre Tenshinhan et Kaio après avoir lu cette case de Goku qui parle explicitement de tenir "le/un kaioken de 10 fois environ".
À mon avis, l'ambiguïté sera encore plus forte.

Ah oui, j'oubliais : la phrase de Goku est explicite sur un autre point concernant le kaioken.
C'est bien LE/UN kaioken qui est multiplié par 10. Et ça, ça change tout.

[Kagami]

Dans l'image ci-dessus, effectivement, le mot puissance n'apparaît pas en japonais. En fait, dans Dragon Ball on utilise le mot ki, énergie (enerugi), puissance (pawa ou chikara) et force. Ce sont des synonymes, mais dans l'image aucun de ces termes n'apparaît. La notion de force/puissance n'apparaît pas du tout.

Ici, Goku dit en gros "maintenant je pourrais tenir/supporter 10 fois à peu près le Kaioken au maximum". １０倍ぐらいの界王拳 = Kaioken x10 environ (juubai gurai no kaioken avec gurai = à peu près ou environ)

Voila voila, si ça peut vous aider

[ChrisToTheCrix]

Franchement merci à toi Kagami pour tes lumières ! Continue comme ça

[Supaman]

Sauf erreur de ma part, c'est littéralement "un Kaioken de 10 fois environ". Le "no" du "no Kaioken" est une liaison entre "Kaioken" et "10 fois environ".
On peut d'ailleurs souligné que "juubai gurai" n'est pas une personne et est quelque chose d'abstrait (pour les personnes qui affirmaient qu'on ne pouvait utiliser "no" pour lier à autre chose qu'une Personne).

D'ailleurs, dans la phrase de Tenshinhan, le terme "pawa" est lié lui aussi à "juubai gurai".
"Juubai gurai no pawa".

Ça montre bien que ce qui est "multiplié par 10", c'est bien le Kaioken. On ignore de combien la force de combat de Goku est multipliée par le Kaioken x10.
Elle est multipliée de fait (tout le monde est d'accord sur ce point), mais pas par 10.

De toute façon, si on veut tenir compte de l'indication de Toriyama sur le x10 du SSJ, et qu'on a bien confirmation que le Kaioken est bien quelque chose qui se multiplie par 10, on est obligé d'accepter que le Kaioken x10 multiplie la force de combat par un chiffre inférieur à 10.

Chacun son avis maintenant.

Je redécoche une flèche en repartant. Adieu.

[D@ny]

Haha Francky t'es encore braqué sur ce topic.
Bon vu qu'il a été clos sur l'autre forum, je vais remettre ce qu'on m'a dit ici :

Salut !

Oui je peux t'aider à traduire ces images.

1)

Pour commencer dans la première image Goku dit : "même si j'utilise le Kaioken x5, ça n'aura aucun effet sur lui".

Par contre à aucun moment il ne dit "Kaioken no chikara" ou "Kaioken no pawa".
Il n'y a absolument aucune notion de puissance dans cette phrase (pas de enerugi, de chikara, de pawa ou de ki).

2) http://nsa38.casimages.com/img/2016/10/ ... 147309.png

Ici c'est la même chose, Goku dit : "mon corps devrait pouvoir tenir (supporter) un Kaioken x10"

Aucune notion de puissance ici.

3) http://nsa37.casimages.com/img/2016/10/ ... 459510.png

Enfin dans ta troisième image, Tenshinhan dit : "Shinpai suru koto wanai kono shōbu Gokū no kachida e... rei no kaiōken no koto o wasureteyashinai ka? Ima no Gokūnara saidai １０-bai gurai no pawā madenara nantoka tae rareru n ​deshou ?"

Ce qui veut dire : "Il n'y a pas de soucis à ce faire, ce combat, Gokū devrait pouvoir le remporter..."
"Vous avez oublier le Kaioken ?" "Gokū, tel qu'il est maintenant, devrait pouvoir supporter une augmentation d'environ 10 fois sa puissance, non ?"

Pour ta question, c'est évident qu'il parle de la puissance de Goku. Sinon la tournure de la phrase aurait été vâchement bizarre, ainsi il aurait donc été beaucoup plus pertinent de dire "Ima no Gokunara saidai jubai pawa no kaioken". Le problème, c'est qu'on ne peut pas parler de la puissance du Kaioken comme on pourrait parler de la puissance destructrice d'un Kamehameha ou de la puissance d'un personnage.

Dans tes 2 premières images, Goku ne parle absolument pas de puissance parce que ça n'a aucun sens de dire "la puissance du kaioken". Il explique à Krillin que c'est l'énergie de son corps qui est multipliée : c'est sa force, sa défense, sa puissance destructrice et sa vitesse.

En gros, le Kaioken c'est un peu comme si tu prenais une pilule dopante qui va booster ta puissance et plus tu en prends, plus tu seras fort mais après tu subiras le contrecoup quoi. Tu risqueras même d'en mourir.

Voila voila, j'espère que ça répond à tes questions et désolé si j'ai pu tarder à te répondre vu que je suis un peu chargé en ce moment je ne passe qu'occasionnellement sur le forum.

Et j'ajoute en plus que dans le manga on ne voit à AUCUN moment un personnage dire "puissance ou force du Kaioken". Si le fonctionnement du Kaioken pouvait vraiment être interprété autrement que cela, alors je vous assure qu'on aurait le droit à des tonnes de débats sur les forums anglais et japonais (ce qui n'est pas le cas puisque je visite souvent les forums anglais et au japon il suffit de lire les Daizenshu ou les SEG pour percuté quoi...).
Sauf si on sous-entend que les autres sont trop c*n pour pouvoir comprendre un truc aussi simple.

[Supaman]

Ce n'est pas parce que ce n'est pas dit une seule fois que c'est faux.

D'autant plus que si j'avais raison, cela serait dit au moins 2 fois. Eh oui, tout dépend du point de vue.

Je peux t'assurer qu'en français ET en japonais, parler de "la puissance du kaioken" est parfaitement compréhensible.
Sincèrement, je pense que ceux prétendant le contraire ont un souci de vocabulaire et ne comprennent pas la définition du mot puissance que l'on retrouve dans le Larousse (par exemple).

Le kaioken a un effet, donc on peut parler de puissance.
Si ta pillule dopante a un effet, on peut aussi parler de puissance.

Le kaioken, c'est un boost. Donc avec un effet, donc on peut parler de la puissance du boost. Et ce, en français ET en japonais.
J'ai un peu de mal à comprendre ton blocage envers cette possibilité.

[D@ny]

Bon ok, j'ai compris, t'es un dur de tête.

Pour ta gouverne, ce message privé il vient justement d'un japonophone (il s'agit de Kagami, qui m'avait l'air assez qualifié dans le domaine et ça se vérifie ici encore une fois), donc au lieu de dire qu'une personne plus compétente que toi aurait un souci de vocabulaire, essaie plutôt de te remettre en question plutôt que de sombrer minablement dans la mauvaise fois.

L'explication sur le mot pawa et kaioken qui ne peuvent s'accorder a déjà été donné donc je réitère vu que tu lis pas les messages jusqu'au bout :

Pour ta question, c'est évident qu'il parle de la puissance de Goku. Sinon la tournure de la phrase aurait été vâchement bizarre, ainsi il aurait donc été beaucoup plus pertinent de dire "Ima no Gokunara saidai jubai pawa no kaioken". Le problème, c'est qu'on ne peut pas parler de la puissance du Kaioken comme on pourrait parler de la puissance destructrice d'un Kamehameha ou de la puissance d'un personnage.

Dans tes 2 premières images, Goku ne parle absolument pas de puissance parce que ça n'a aucun sens de dire "la puissance du kaioken". Il explique à Krillin que c'est l'énergie de son corps qui est multipliée : c'est sa force, sa défense, sa puissance destructrice et sa vitesse.

Il y a des milliards et des milliards d'arguments qui démonte la "théorie" que tu soutiens tellement elle est incohérente avec le manga.

Même dans les guides et les encyclopédies officiels du manga on peut y voir les puissances chiffrés qu'aurait atteint Goku sous ses différents niveaux de Kaioken (en bas à droite Goku est au max à 32 000 en Kaioken x4) : http://www.kanzenshuu.com/guides/battle ... png?x86358

Donc les japonais eux-même ont compris le fonctionnement du Kaioken de la même façon que moi je l'ai compris et comme 99,99% des fans de Dragon Ball l'ont compris. A partir du moment que tu nies cette réalité, tu fais juste preuve d'une malhonnêté intelectuelle.

Donc encore une fois ce topic est absurde et ne devrait même pas exister.

[Imate]

Dur de tête ?
Sombrer minablement dans la mauvaise foi ?
Topic absurde qui ne devrait pas exister ?

Hm...je sens comme une pointe d'énervement et d'agressivité inutile. Donc on stop maintenant, le prochain message du style sera aussitôt supprimé. Merci d'avance d'arrêter de "sombrer minablement" dans l'agressivité parce que quelqu'un n'est pas de votre avis et reste sur ses positions, si le débat n'avance plus à votre goût, libre à vous de changer de topic, mais certainement pas de vous comporter comme ça

[barduck]

Goku = 8'000 unités de base

Goku kaioken *2 = 16'000

Goku kaioken *3 = 24'000

Goku kaioken *4 = 32'000


Tous ces chiffres (et tout ce que je dis là) sont montrés dans le mangas et dans l'anime si ne me trompe pas.^^

Conclusion : Le kaioken *2 multiplie la puissance de celui qui l'utilise par 2 et ainsi de suite...^^

Sur Namek, Goku utilise le kaioken contre Gynue...Selon moi, c'est le kaioken *2 et c'est pour ça qu'il est à 180'000 unités.

Sa puissance max de base est évaluée à 90'000 unités selon les chiffres officiels...

Voilà mon avis en ce qui me concerne bien évidemment.

[Supaman]

il aurait donc été beaucoup plus pertinent de dire "Ima no Gokunara saidai jubai pawa no kaioken". Le problème, c'est qu'on ne peut pas parler de la puissance du Kaioken comme on pourrait parler de la puissance destructrice d'un Kamehameha ou de la puissance d'un personnage.

Sincèrement, j'aimerais que l'on s'accorde sur la définition du mot "puissance".
Affirmer que l'on ne peut parler de la puissance du kaioken est une erreur. Je vais donner un exemple pour rester dans du Dragon Ball. Si nous devions comparer le SSJ avec le Kaioken x10, qu'utiliserions nous pour le faire ? La puissance de chacun de ces phénomènes. Le SSJ semble être un phénomène plus puissant parce qu'il multiplie la force de l'utilisateur de façon plus importante que ne le fait le Kaioken x10.
On peut aussi dire que la puissance du kaioken x10 est 10 fois plus importante que celle du simple kaioken.
Je n'ai pas cherché très loin pour montrer que l'on pouvait parler de la puissance du kaioken et plus précisément du kaioken x10.
En fait, le SSJ et le Kaioken sont des boost, autrement dit des amplificateurs. Ce sont des phénomènes qui amplifient la force de combat (la puissance du combattant). Plus l'amplificateur est puissant, plus la puissance du combattant est multipliée.
On peut utiliser l'image de l'amplificateur de son et de l'enceinte hi-fi. L'amplificateur pour le Kaioken (ou le SSJ) et l'enceinte pour le corps de Goku.
Je ne sais pas si l'image est parfaitement adéquate, mais je la trouve pas mal. Je met un lien ci-dessous pour plus de précisions. En tout cas, on peut parler de la puissance d'un amplificateur.
http://www.focal.com/france/content/402 ... lificateur

Dans tes 2 premières images, Goku ne parle absolument pas de puissance parce que ça n'a aucun sens de dire "la puissance du kaioken". Il explique à Krillin que c'est l'énergie de son corps qui est multipliée : c'est sa force, sa défense, sa puissance destructrice et sa vitesse.[/b]

Lorsqu'on part de 10 et que l'on additionne 5 pour obtenir 15, le résultat 15 est de fait une multiplication de 10 par 1,5. Donc il n'y a aucun problème au fait que Goku parle de multiplication de sa puissance à lui. D'ailleurs, même si j'ai raison, je ne vois pas comment il pourrait exprimer l'effet du kaioken plus simplement qu'un simple "lorsque j'utilise le kaioken, ma force, ma défense, ma puissance destructrice et ma vitesse sont multipliés." Si je ne rentrais pas dans les détails techniques, je dirais exactement la même chose à propos d'un ampli de son qui amplifierait de +50% avec le niveau 1. Bon, après, avec un ampli tu peux moduler beaucoup plus finement la puissance que bêtement 1, 2, 3 etc... Heureusement.

Il y a des milliards et des milliards d'arguments qui démonte la "théorie" que tu soutiens tellement elle est incohérente avec le manga.

Au contraire. Ton seul et unique argument qui tient la route, c'est le fait que les termes "kaioken" et "pawa" ne soient jamais explicitement reliés.
Tout le reste est cohérent "in story". De plus, c'est aussi cohérent avec les propos de l'auteur.

Les guides ne m'intéressent pas dans notre débat.

Donc les japonais eux-même ont compris le fonctionnement du Kaioken de la même façon que moi je l'ai compris et comme 99,99% des fans de Dragon Ball l'ont compris. A partir du moment que tu nies cette réalité, tu fais juste preuve d'une malhonnêté intelectuelle.

Il existe des fans japonais de Dragon Ball qui pensent que le kaioken (x1) existe.
Mais je te l'accorde, c'est hyper rare. Genre vraiment très trèèèèèèèèèèèès rare. Et ?
C'est censé prouver quoi ? À part le fait que les guides aient beaucoup influencés. Je veux dire : la trèèèèèèèèèèèès grande majorité des fans de Dragon Ball pensent que le SSJ est un x50, et que c'est canon (j'entend par là "canon de l'auteur").

Je ne comprends pas non plus ton énervement. Est-ce que ça bouleverserait ton monde si j'avais raison ? Non.
Est-ce que tous les guides seraient à jeter ? Non, bien sûr que non.
Est-ce que ton édition kanzenban serait elle aussi à jeter ? Non plus.
So keep cool !
En plus, même si tout colle (ou collait), il est possible que ma théorie soit fausse puisque l'auteur n'apporte pas plus de précision. Ce qui laisse place à la libre interprétation de chacun.