Le kaïoken.

[Redd]

J'aime bien la théorie de Redd, je l'avais déjà dit sur un autre topic.
Le seul truc que j'ai du mal à comprendre, c'est que en devenant plus fort, Goku aurait un "frein naturel" moins bas.
Si j'ai bien compris, tu parle de ce frein inconscient qui empêcherait d'abimer ou de détruire le corps en effectuant un effort trop grand.
Et je ne vois pas vraiment pourquoi cet protection naturel diminuerait en devenant plus fort, j'aurais plutôt tendance à voir toujours Goku utiliser 10% de sa force et ce quelques soit son niveau..

En fait, je suppose que certains types d'entrainement permettraient d'utiliser + que 10%. Ca n'est pas valable pour les entrainement de base, mais vraiment des entrainements spéciaux, intensifs.

Par exemple, Kenshiro dans Hokuto no Ken dit que tout le monde n'utilise que 10%, mais "lui", avec son super entrainement de la mort d'héritier du Hokuto, est capable de déployer plus. Ou un gars qui se rend compte que la peur permet de déployer les forces cachées d'un individu, va trouver un entrainement pour exploiter un peu cette force.

Pour en revenir à Gokû, je suppose (parce que ça m'arrange) que son entrainement dans le vaisseau spatial lui a justement permis de dépasser la barre habituelle des 10%. C'est pourquoi, si son entrainement lui a permis de passer à 20% (par exemple) alors passer à 30% grâce au Kaioken est aussi "facile"/"difficile" que passer à 20% quand il était bloqué à 10%.

Finalement, le "frein", "ce qui fait mal au corps", c'est pas tant d'utiliser X% de ses forces, mais d'utiliser X% de plus que ce que le corps le permet.

[greg131982]

C'est surtout sur le fait que tu dis qu'il repousse sa limite de 10% à 20% qui me gêne.
Pour moi ce genre de limite, qui est la pour protéger le corps, ne devrait pas être repousser, sauf sur du court terme et par une technique/concentration/drogue (comme le Kaioken) car sur du long terme le corps serait détruit.
Par exemple, même si chaque fiction peut obéir à deux règles différentes, est-ce que Ken est en condition normal (au "repos") au dela de ces 10% ou alors faut-il qu'il se concentre pour passer en mode berseker?
C'est plus la question que Goku est capable de repousser ce "frein" qui a mes yeux ne devrait pas bouger, car c'est une protection "inconsciente" pour protéger le corps.
Par contre sur le fait de dire qu'après être devenu fort et robuste, se rapprocher de son 100% devient moins éprouvant, là j'adhère sans problème.

Et de la même façon, penser que les 10% sont toujours d'actualité, ça évite de penser que les Kaioken x2 à x5 deviennent inutilisable.
Ils le seraient, mais plus du tout traumatisant pour le corps.

Mais bon c'est ta théorie et c'est une fiction, donc pourquoi pas.

[Redd]

C'est certain que je pars du principe que la limite peut, avec de l'entrainement, être repoussée. C'est le côté "spectaculaire" des entrainements inhumains des héros de DB, qui "dépassent les limites". Et que les transformations la repoussent également (ex : je pars du principe que le SSJ change l'organisme et permet d'exploiter 100% de sa force sans que celui-ci se dégrade). Tandis que le Kaioken la repousse artificiellement (d'où douleur).

Ma théorie est clairement basée là-dessus.

Pour Ken, j'en sais rien, c'est juste une phrase qu'il a sorti une fois

Justement, moi j'aime bien penser que les Kaioken x2 et x5 deviennent inutilisables. Car ça évite de penser que le Kaioken x20 est trop trop abusé. C'est juste que le Kaioken x20 est le seul qui a un intérêt quand on est déjà trop fort ou capable d'exploiter x% de son corps sans artifice. Et j'aurais du mal avec le fait que le Kaioken puisse apporter quelque chose tandis que le corps ne subit quasiment aucun dommage (or, vu qu'on sait que Gokû peut maitriser le x10 et le x20, on se dit qu'il ne doit rien sentir s'il utilise le x2 ou x3, ce qui me dérange un peu).


Maintenant, si on part du principe que la normale est toujours de x10, la théorie change un peu. Chaque Kaioken continue d'apporter un apport, mais devrait logiquement apporter le même lot de douleur. Ce qui fait que même un Kaioken x4 devrait toujours faire souffrir Gokû puisqu'il passe toujours de 10% à -- mettons 25%.

[greg131982]

Justement, moi j'aime bien penser que les Kaioken x2 et x5 deviennent inutilisables. Car ça évite de penser que le Kaioken x20 est trop trop abusé.

C'est ce qui me plait dans cette vision des choses, le fait que le Kaioken x20 ne soit pas un power up trop élevé.
A l'origine, je pensais un truc très proche de toi dans les grandes lignes.
Je me disais que ce qui comptait, c'était la relation dommage sur le corps/puissance multiplié.
Du coup le Kaioken(x10) correspondait à un Kaioken(x1 ou 2) période Saiyen et le (x20) à un (x3 à 5).
L'avantage de ta théorie, c'est quel explique bien le pourquoi du comment on a plus de x2 à x4 et qu'on passe du x10 au x20, là où moi je ne savais pas vraiment pourquoi.

Et j'aurais du mal avec le fait que le Kaioken puisse apporter quelque chose tandis que le corps ne subit quasiment aucun dommage (or, vu qu'on sait que Gokû peut maitriser le x10 et le x20, on se dit qu'il ne doit rien sentir s'il utilise le x2 ou x3, ce qui me dérange un peu).

Et bien lorsqu'il utilise le Kaioken face à Gynue, Goku n'a pas l'air de subir de dégat, et c'est un Kaioken inférieur au x10 (après lequel j'en sais rien).
Même lorsqu'il utilise le x10, son corps n'a pas l'air d'en subir les conséquences.
Un peu comme le Kaioken simple et le Kaioken (x2) précédemment, n'entraine pas des complications pour le corps.
D'ailleurs Kaio dit qu'un Kaioken supérieur à deux seraient dangereux pour son corps, donc le simple et le x2 non, et c'est ce qu'on constate durant le combat face à Vegeta.
C'est le x3 et x4 qui ruine son corps.
Donc plus le corps de Goku est robuste et fort, moins les effets du Kaioken seront important.
Cela rejoint ce que dit Kaio "Si tu dépasses le double Kaiô-Ken, ton corps ne sera pas assez robuste pour contenir la puissance du Kaiô-Ken, et tu en subiras les conséquences... »
Il y a aussi Goku qui parle de pouvoir utiliser le x10 après le constat de sa nouvelle force "Que je suis fort!" suivi de "Je pourrais décupler le Kaioken" et Ten qui dit qu'avec sa puissance actuelle, Goku est capable d'utiliser le Kaioken x10.

[SouthPark]

Super ta théorie Redd, elle répond à beaucoup de questions et est d'une parfaite logique, merci pour cet apport en tout cas

[Lerey74]

Pour moi le kaioken c'est évidemment le cheatage ultime, ce qui a permis à goku d'avoir le pallier de force requis plus la colère qui va avec pour être super saiyajin.
Cette technique est faite pour la personnalité de goku, je sais pas si c'est dit officiellement mais je pense qu'il faut avoir une âme pure ce qui expliquerai que kaio ne la maîtrise pas et qu'elle ne marche plus en ssj(âme viciée)
Goku passe de 8000 à surement 24 000 en fois 3 donc c'est forcément un multiplicateur ou pas loin puisqu'il faut dépasser 18 000 de vegeta.
Il faut que le corps ait la résistance pour bien sûr.

[Proteus]

Ce n'est absolument pas officiel et il n'y a aucun indice que pour maitriser le kaioken il faut avoir une ame pure.
En revanche ça expliquerais pourquoi, a la fois après avoir eut son SSJ Son Goku ne le refait plus. Et pourquoi Kaio n'a pas appris cette technique aux autre.
Cependant on sait que officiellement le super saiyen est un plus puissant mutiplicateur de puissance. Alors probablement on ne peut faire deux multiplicateur différent en meme temps, et que le kaioken a ses limites et ne peux pas aller au dela de 20 ou plus.
Officiellement quan goku passe en SSJ1 la première fois sa force est ultiplié par 50. Après il développe son super saiyen de manière astronomique.
Aucune explication n'est donné pour la disparition du kaioken dans les détails, mais le SSJ1 l'a rendu manifestement inutile.

[thejoy]

Officiellement quan goku passe en SSJ1 la première fois sa force est ultiplié par 50.

Ce n'est absolument pas officiel, c'est une théorie. Tout comme le fait que le Kaioken soit un multiplicateur exact de la puissance de Goku, c'est impossible a démontrer vu qu'il y a quelque bugs à droite à gauche (notamment contre Vegeta). Je sais plus qui avait dit que ça pouvait être un processus algorithmique, l'idée m'avait assez plue.

[Proteus]

Ce n'est absolument pas officiel, c'est une théorie.

Je n'invente rien, ce n'est pas une théorie,je me base sur les livres daizenshuu, qui sont censés etre officiel.Sur les puissance je n'ai détecté aucune erreur. Après on a le droit de s'y fier ou pas.

[Piccolo Daimao]

Le multiplicateur par 50, on le trouve dans le Dico (Daizenshu 7), qui est approuvé par Toriyama et non écrit par lui. D'autant que ça se base sur des chiffres fictifs, car on ne sait même pas à combien était Goku contre Freezer, sans son Ssj, dans le manga.

[thejoy]

Je n'invente rien, ce n'est pas une théorie,je me base sur les livres daizenshuu, qui sont censés etre officiel

Le dico n'est pas canon, et heuresement, ya pas mal de trucs perchés dedans, c'est ce que je voulais dire. Après, le mot "officiel" regroupe aussi les épisodes de la Toeï, si c'était ce "officiel" là dont tu parlais je retire ce que j'ai dit.

Sur les puissance je n'ai détecté aucune erreur.

Contre Vegeta par exemple. Goku est à plus de 8000 de base, d'accord ? (on va dire 8200). Goku est en Kaioken x3, donc à 24600 selon toi. Tu l'a dit toi même, c'est énorme comme écart a cette periode du manga, Goku aurait déja dû être au dessus. Alors avec le x4, où il dépasse les 30000, Vegeta aurait dû limite crever.

Après on a le droit de s'y fier ou pas.

T'as tout compris, c'est le principe des théories et des hypothèses (les "je pense", "selon moi" etc...).

[Proteus]

T'as tout compris, c'est le principe des théories et des hypothèses (les "je pense", "selon moi" etc...).

Bin non c'est toi qui ne comprend pas. Justement ce n'est ni une théorie, ni une hypothèse, car c'est basé sur des textes officiels, confirmé par Toriyama.Donc c'est plus. Après libre a nous d'y croire mais ne me traite pas comme un théoriciens qui fait de ses croyances une évidence. Je ne me permettrais pas de lancer une hypothèse totalement fantasque sans aucune base ou source ou preuve.

Contre Vegeta par exemple. Goku est à plus de 8000 de base, d'accord ? (on va dire 8200). Quand ils font Kameha VS Garric, Goku est en Kaioken x3, donc à 24600 selon toi. Tu l'a dit toi même, c'est énorme comme écart a cette periode du manga, Goku aurait déja dû être au dessus. Alors avec le x4, où il dépasse les 30000, Vegeta aurait dû limite crever.

Je ne te suis plus, Végéta dit a nappa qu'il est a 8000. Kaioken fois 4 il arrive a 32000 et pulvérise le canon garlic de végéta, oui.
Mais ce n'est pas uniquement dans le daizenshuu ça. la mention de végéta sur les 8000 unité de SonGoku est clairement dans le mangas, donc tu veux en venir ou ?

[Abysse]

Je crois qu'il veut dire que si un Vegeta à 24000 atomise un Kiwi à 18000, comment ça se fait qu'un Goku à 32000 n'atomise pas un Vegeta à 18000 ?
Ce qui constituerait une sorte d'erreur.

[Proteus]

A ça je n'y peux rien. Ce n'est pas moi qui fait le mangas.
Justement souvent je démonte les théories de ceux qui font des vérités absolu et partent dans des analyses incroyable. Pour bien analyser le mangas, il faut ne faut pas forcement avoir une logique logique, il faut avoir une logique Toriyama.

[thejoy]

T'as tout compris, c'est le principe des théories et des hypothèses (les "je pense", "selon moi" etc...).

Bin non c'est toi qui ne comprend pas. Justement ce n'est ni une théorie, ni une hypothèse, car c'est basé sur des textes officiels, confirmé par Toriyama.

Oui, le dico a été approuvé par Toriyama, mais ça ne le rend pas canon pour autant, vu le nombre d'incohérences entre le Dico et le Manga. Un des exemples les plus frappants est la sois-disante force de 10 de Goku au début de l'aventure. C'est juste du Marketting hein, Toriyama a approuvé beaucoup de choses, il est pas vraiment du style perfectionniste. Ca n'empêche pas que je sois très content de l'avoir acheté hein, c'est un bel ouvrage.

Je ne te suis plus, Végéta dit a nappa qu'il est a 8000. Kaioken fois 4 il arrive a 32000 et pulvérise le canon garlic de végéta, oui.
Mais ce n'est pas uniquement dans le daizenshuu ça. la mention de végéta sur les 8000 unité de SonGoku est clairement dans le mangas, donc tu veux en venir ou ?

Alors déja Vegeta dit "plus de 8000", mais sinon on est d'accord, je ne remet pas en question ce chiffre. Je te montre juste que tout ne fonctionne pas à la perfection quand on multiplie, ce qui peut permettre une interrogation quant-au fonctionnement exact du Kaioken sur la puissance.