L'Union Sacrée

Mick a écrit:

Tito33 a écrit:Goku qui dose ses coups, je n'y crois pas trop. Non non, je pense que la TOEI a complètement foiré son coup, tout simplement. Heureusement que cela n'apparaît pas dans le manga.

Ou alors le Kaïoken fonctionne par boost différent à chaque pallier, ce qui pourrait expliquer que Goku n'est pas exterminé Hit en quelques coups. Ce n'est pas ma théorie favorite mais je n'exclue pas qu'elle soit valable.

Comment tu expliques alors que Kid Buu ne tue pas Satan alors qu'il est des milliards de fois plus fort que lui ? Il a juste doser ses coups. Ou alors c'est la Toei qui s'est foiré c'est possible aussi, mais dans ce combat Hit explique parfaitement que le Kaioken est un multiplicateur de puissance tout con, donc ça sert à rien d'en faire usage pour dire que le Kaioken fonctionne autrement puisqu'il l'explique lui même "three times, four times...".

"

Kid Buu ne met qu'un seul coup à Hercule, et un petit coup, on voit clairement sur l'action qu'il n'y va pas fort. Goku vs Hit, euh, Goku met beaucoup d'intensité dans ses coups, juste après qu'il dise Kaïoken x 10, et Hit prend facilement une dizaine de patates d'affilé, voir plus. Je ne pense pas que ce soit comparable.

Son Goku a écrit:@Mick
Je me demande une chose depuis un petit moment Mick : ça te dérange tant que ça que certains interprètent différemment le fonctionnement du Kaioken ? D'un coté tu soutiens que tout est limpide et patati et patata et de l'autre tu reviens tout le temps à la charge avec la même rengaine qu'on a lu un million de fois ! ( sans compter ces japonisants que visiblement et selon tes propres mots commencent à en avoir marre que tu les sollicites tout le temps pour la même chose) Tu tiens tant que ça à ce qu’on te dise "oui tu as raison" ?

Bref! il serait temps que tu laisses tomber et que tu acceptes qu'il existe d'autres qui ne partagent pas ton point de vue quand bien même leurs propos te semblent complètement absurdes et injustifiés ! Passe à autre chose !

A partir du moment où c'est trèès difficilement justifiable et défendable, oui, ça me dérange un peu. Rien que pour la case du narrateur, il a fallu que vous considériez ça comme une bourde pour sauvegarder votre théorie. Après on sortis pleins d'arguments comme celui de Freezer à 50%, la phrase de Tenshinhan, le fait que Goku dépasse les 22 000 unités car le scouter de Bulma explose, qu'il se sente capable de vaincre Freezer à plus d'un million alors que selon votre théorie il ne devrait même pas faire le poids contre sa forme nabot et j'en passe sûrement. Tous ces arguments, vous avez essayer de les "contrer" (ou du moins juste Supaman) en cherchant des interprétations tirés par les cheveux, du moins à mon sens (oui, il a fallu dire que Freezer était beaucoup beaucoup trop fatigué et hop, ça passe). Après je ne parle pas forcément de toi, ce que je dis là ça concerne plus Supaman.

Le gros problème restant l'interprétation du Kaioken x20 supérieur au SSJ. Cette intérprétation que je place vraiment mais vraiment bas quoi. Sincèrement, dans Dragon Ball on nous a que trop répété que le SSJ est un stade légendaire. Avec tout le teasing qu'il y a eu autour de cette transformation il ne fait aucun doute que ce stade était le stade ultime qui devait conclure la partie finale et brillante de la saga Namek, c'est-à-dire le plus grand combat de l'histoire du manga à ce moment-là. Avec la prophétie qui se réalise, Goku devient le Super Saiyan légendaire, celui que Freezer redoutait tant malgré sa popularité à l'échelle de l'Univers. Ce combat incarnait l'apogée, le summum de tout ce qu'on a pu voir précédemment. Avec ça, il ne fait l'ombre d'un doute que Goku était clairement au paroxysme de sa puissance contre un Freezer qui l'était tout autant.

Le récit s'oriente clairement vers cela. Dragon Ball c'est : des méchants de plus en plus puissants contre qui Goku va devoir se surpasser pour pouvoir les vaincre afin de préserver ses proches, ainsi que la paix sur Terre et dans l'Univers. La façon dont nous a été présenté le récit nous montre clairement que le Super Saiyan est un stade d'un niveau bien au-dessus qu'un Kaioken ou qu'un Oozaru. Donc à partir du moment ou la théorie raconte quelque chose qui va à l'encontre du récit, alors elle est clairement pas crédible et ça c'est un point qui m'a dérangé dans vos propos.

Je suis dérangé comme quand certains sont dérangés de voir les ergotages de Hedge avec sa théorie sur Kid Buu, comme quand je lis des théories farfelues sur Broly et ses cheveux bleus, comme quand je lis des théories comme quoi le Kaioken et le SSJ God seraient liés. Fin bref, y en a des masses.

Après, ce débat je m'en fou un peu, je n'y ai plus posté depuis le 10 octobre (presque 1 mois). Si je suis récemment revenu ici, c'est parce que Supaman a parlé de moi dans un post en plus de m'avoir fait dire des choses que je n'ai jamais dit (aucun japonophone ne m'a posé de question à laquelle j'aurais répondu je ne sais quoi).

Mick a écrit:A partir du moment où c'est trèès difficilement justifiable et défendable, oui, ça me dérange un peu. Rien que pour la case du narrateur, il a fallu que vous considériez ça comme une bourde pour sauvegarder votre théorie. Après on sortis pleins d'arguments comme celui de Freezer à 50%, la phrase de Tenshinhan, le fait que Goku dépasse les 22 000 unités car le scouter de Bulma explose, qu'il se sente capable de vaincre Freezer à plus d'un million alors que selon votre théorie il ne devrait même pas faire le poids contre sa forme nabot et j'en passe sûrement. Tous ces arguments, vous avez essayer de les "contrer" (ou du moins juste Supaman) en cherchant des interprétations tirés par les cheveux, du moins à mon sens (oui, il a fallu dire que Freezer était beaucoup beaucoup trop fatigué et hop, ça passe). Après je ne parle pas forcément de toi, ce que je dis là ça concerne plus Supaman.

OK ! mais depuis le temps que tu débats avec Supaman, tu a du réaliser que ces "arguments" l'ont pas convaincu ! Et même si tu considères qu'il fait preuve de mauvaise foi, raison de plus pour ne pas t’entêter vainement !
Tu as dit toi-même à la page précédente je cite :

"Leur réponse a été simple et concise, maintenant si des gens s'entêtent à rejeter ce qu'ils disent, bah dites vous "grand bien leur fasse de penser ce qu'ils veulent" et passez à autre chose.

Comme le disait Tony : "Think of what you want".

Alors pourquoi tu reviens à la charge ? suis ton propre conseil et le mien : Passe à autre chose !

Sincèrement, dans Dragon Ball on nous a que trop répété que le SSJ est un stade légendaire. Avec tout le teasing qu'il y a eu autour de cette transformation il ne fait aucun doute que ce stade était le stade ultime qui devait conclure la partie finale et brillante de la saga Namek, c'est-à-dire le plus grand combat de l'histoire du manga à ce moment-là. Avec la prophétie qui se réalise, Goku devient le Super Saiyan légendaire, celui que Freezer redoutait tant malgré sa popularité à l'échelle de l'Univers. Ce combat incarnait l'apogée, le summum de tout ce qu'on a pu voir précédemment. Avec ça, il ne fait l'ombre d'un doute que Goku était clairement au paroxysme de sa puissance contre un Freezer qui l'était tout autant.

Ce stade "légendaire" est clairement sur-considéré ! Je t'ai déjà démontré dans un précédent post que la légende l'a grandement exagéré sur bon nombre de points ! Au final, ce stade est un simple boost de puissance comme n’importe quel autre boost et tout saiyen suffisamment entrainé peut y accéder !

Je suis dérangé comme quand certains sont dérangés de voir les ergotages de Hedge avec sa théorie sur Kid Buu, comme quand je lis des théories farfelues sur Broly et ses cheveux bleus, comme quand je lis des théories comme quoi le Kaioken et le SSJ God seraient liés. Fin bref, y en a des masses.

Que certaines théories te choquent y'a rien de mal, c'est tout à fait compréhensible, ça nous est tous arrivé ! Mais être choqué au point d'en faire presque une affaire d'état, euh... je trouve ça complètement disproportionné pour un simple débat sur une œuvre de fiction !
Je peux comprendre qu'on donne tout ce qu'on a pour quelque chose qui nous tient à cœur et nous passionne, mais à un moment, il faut savoir se montrer raisonnable et s’arrêter quand il le faut !

Après, ce débat je m'en fou un peu, je n'y ai plus posté depuis le 10 octobre (presque 1 mois). Si je suis récemment revenu ici, c'est parce que Supaman a parlé de moi dans un post en plus de m'avoir fait dire des choses que je n'ai jamais dit (aucun japonophone ne m'a posé de question à laquelle j'aurais répondu je ne sais quoi).

Dans ce cas, fallait régler ça par MP avec lui, il était inutile de relancer le débat pour ça surtout si c'était pour que ça tourne de nouveau en rond !

Mick a écrit:Après, ce débat je m'en fou un peu, je n'y ai plus posté depuis le 10 octobre (presque 1 mois). Si je suis récemment revenu ici, c'est parce que Supaman a parlé de moi dans un post en plus de m'avoir fait dire des choses que je n'ai jamais dit (aucun japonophone ne m'a posé de question à laquelle j'aurais répondu je ne sais quoi).

Désolé, je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que si un étranger te demande "ça se dit en français le pouvoir (ou la puissance) du kaioken ?", tu lui répondrais que "non, ça ne se dit pas en français."

Hors tu conseillerais mal cette personne tout simplement parce que tu as une mauvaise notion de la définition de ces mot (pouvoir et puissance).

A moins que tu aies changé ton fusil d'épaule et que tu reconnaisses que l'on puisse le dire...

Enfin, bref. Y avait rien de méchant dans mes propos, mais si tu t'es senti un peu "agressé", bah désolé.

Sinon, j'ai retrouvé le lien dont je parlais.
http://dragonball.wikia.com/wiki/The_Po ... vs._Vegeta! (EDIT arf, c'est un lien indirect, je ne sais pas pourquoi on ne tombe pas directement sur la page. Il faut cliquer sur le premier choix pour arriver à la page dont je parle)

Il y a d'ailleurs une chose intéressante que je ne savais pas. Sais-tu comment les anglo-saxons ont nommé l'épisode 13 de Dragon Ball Kai ? "The power of the kaioken! Goku VS Vegeta!".
Apparemment, parler du pouvoir (ou de la puissance) du kaioken, ça fait sens chez les anglo-saxon. Intéressant, non ? Si ça peut faire évoluer ton point de vue. Je te demande pas d'être d'accord ou de supporter ma théorie. Juste admettre qu'elle reste possible. Ou tout du moins que l'on tombe d'accord sur la définition ou même la notion des mots "pouvoir" et "puissance" (à ce niveau du débat, je me contenterais même de ça ).

Allez bonne soirée à vous !

EDIT

Mick a écrit:Ce qui est valable pour un mot en français ne l'est sûrement pas pour le même mot traduit en japonais. Donc encore une fois, tu n'es pas japonais donc essayer de comprendre une phrase de cette façon ne mènera à rien, tout à déjà été dit et Herms, Lammodière ainsi que Fuokusu t'ont déjà fournis des réponses péremptoire.

J'ai parfaitement compris cet argument ET serais prêt à l'accepter. Promis. Juré.
Mais ce n'est pas le cas. La raison invoquée est exactement la même que la tienne en français.
D'un autre côté, on peut parler de la puissance d'un amplificateur en japonais. C'est pour cette raison que l'explication de Fuokusu ne me satisfait pas (d'un point de vue purement intellectuel).

Un amplificateur de son fonctionne exactement de la même façon que le Kaioken.

Enfin, la phrase de Tenshinhan est clairement un rappel de la phase Goku. Sauf que ce dernier précise de quelle puissance/pouvoir il parle.
"Kaioken juubai gurai no pawa"
C'est soit "la puissance/pouvoir DE 10 fois".10 fois quoi ? 10 fois le Kaioken. Donc le Kaioken, donc l'effet, est multiplié par 10.

Soit "la puissance/pouvoir DU Kaioken multiplié par 10". C'est encore plus parlant. ET ce point là est juste un peu INDENIABLE.

Parce que "Kaioken" n'est pas synonyme de "Goku" ou "puissance de base de Goku".

Il y a des chiffres officiels dans le dico, ce n'est pas pour rien.

Et quand il est parlé de kaioken, c'est la puissance de base *la valeur du kaioken, c'est tout.

Exemple pour Goku : 24'000 lorsqu'il utilise un kaioken *3 contre Végéta car sa puissance de base est de 8'000 unités

Autre exemple : 90'000 à fond de base contre Gynue et 180'000 avec utilisation kaioken *2 contre Gynue

La première fois que Goku utilise le kaioken, c'est contre Nappa et sa puissance est multipliée par 2 à ce moment là.

Bref, tu ne peux pas contredire les chiffres du dico officiel de toute manière.

Il y a des chiffres officiels dans le dico, ce n'est pas pour rien.

Malheureusement non.

Le dico ne donne pas de chiffres officiels. Il donne simplement une interprétation parmi d'autres. En effet, le cadre des débats de l'Union sacrée ne considère pas le dictionnaire comme canon, et il ne peut donc être reçu comme fait avéré.

Bref, tu ne peux pas contredire les chiffres du dico officiel de toute manière.

Si. Ici, on peut. Désolé, je comprends ce que ça peut avoir de déstabilisant, tu n'es pas le premier à passer par là. ^^

je t'invite à consulter ce topic, et plus particulièrement ce post-ci pour plus d'informations, et à réagir sur le topic approprié si tu souhaites plus d'explications.

Tu as des liens plus précis avec pages...?

Il y a des chiffres qui ne peuvent être contestés, notamment ceux vus par Bulma sur son scouter lorsque Goku affronte Végéta...

Ou encore les 180'000 unités de Goku (kaioken) contre Gynue (90'000).

Les seuls chiffres qui ne peuvent etre contestés, ce sont ceux qui apparaissent dans le manga.

Genre les puissances de Goku et Piccolo contre Radditz, les 24 000 de Vegeta contre Kiwi, les "plus de 10 000" pour Gohan et Krilin contre Guldo, etc etc.

Le dico, effectivement n'est pas une source canon, et n'a rien à voir avec les propos de Toriyama. Cf les posts de Nicc et d'autres.

Ce n'est donc pas Akira qui a mis les chiffres dans celui-ci?

Non. C'est comme les dates. Les dates mentionnées dans le dico sont fausses.

Ok. Bon, ça change rien à mon opinion sur le kaioken de toute manière.

C'est l'essentiel barduck. La liberté d'opinion et d'interprétation !

Oui.

Bien sûr. C'est une des richesses du forum et la raison d'être du principe de précaution : multiplier les points de vue et les partager (pour que les auteurs de fanfics puissent bénéficier d'un maximum d'options !!