L'Union Sacrée

En lisant l'une des fics de RMR, j'ai eu l'idée de ce débat. En supposant que avant le Cell game, C-16 veuille affronter Sangoku mais que ce dernier ne veuille pas se transformer en super Sayen pour que le combat soit équitable, lequel des deux gagnerait ?

Topikalakon ça, qui va vite se diviser entre ceux qui pensent qu'il y a une limite au mode normal du Saiyen (ou du moins un tel frein à la progression que voila) et les autres.

Pour moi, C16 tue Gokuu en lui soufflant dessus dans les conditions citées

Goku le pete même en normal, après le séjour dans la salle de l'esprit et du temps la différence entre goku et trunk/bejita est vraiment énorme, alors C16... même pas besoin de se transformer

mais de toute façon c'est une histoire d'avis personnel ^^

Difficile à dire, on n'a pas d'indice sur la puissance de Gokû en mode normal.

Je pense que C16 aurait le dessus sur lui. Puis Gokû serait bien obligé de se transformer, ne serait-ce que par instinct de survie. Il est loyal en combat, mais pas de là à se faire tuer exprès...

Comme Cell et Piccolo se sont combattus, comme Piccolo est plus fort qu un ssj et que Cell et Piccolo ont a peu près le même niveau et que C 16 est plus fort que Cell alors je dirai que C 16 est le plus fort que Piccolo donc après je dirai C 16 vainQueur

En fait ce débat pourrait etre élargi par une question genre "est-ce qu'un Saiyen peut réellement progresser dans sa forme normale ?"

Si oui, alors il peut ptetre battre C16 (qui est bcp plus fort que C17 et C18 eux même bcp plus fort qu'un Super Saiyen de base).

Si non, alors Gokuu n'a pas la moindre chance contre C16.

Je fait parti de ceux qui pensent que Gokuu en mode normal, disons le même que pendant la période Buu, galererait un max contre Freezer 100% sans se transformer.

Moi je pense au contraire que il peut progresser en mode normal. Jusqu'à la rencontre avec Freezer, Goku a très bien réussit à augmenter sa puissance à un niveau hallucinant, pourquoi ça devrait cesser ? Parce que il sait maintenant se transformer en Sayan ? Mais dans ce cas, les théories qui disent "ouais mais Piccolo lors de la rencontre avec C-19 et C-20 est presque aussi fort que Freezer" tombent à l'eau. Piccolo devrait dans ses conditions attendre sa prochaine fusion avant de pouvoir dépasser le pouvoir de Freezer (sans parler du fait qu'un namek n'augmente pas sa force après avoir frôler la mort).

Comme Cell et Piccolo se sont combattus, comme Piccolo est plus fort qu un ssj et que Cell et Piccolo ont a peu près le même niveau et que C 16 est plus fort que Cell alors je dirai que C 16 est le plus fort que Piccolo donc après je dirai C 16 vainQueur

A mon humble avis, C-16 est plus fort que Cell (troisième forme) uniquement à cause de sa bombe. Sinon, son niveau est plus faible.

Moi aussi je suis partisan du fait que Goku progresse même en mode normal, ça me parait même évident, les divers entrainements qu'ils ont appliqué avaient un but précis, mais inconsciemment ou consciemment ça devait aussi améliorer leur niveau sans être SSJ. Il y'a une nette différence entre Goku Super Saiyen 1 Full power au Cell-Game, et à ce même stade dans la Saga Buu, la différence doit également se creuser lorsqu'il n'est pas à l'état SSJ, bien que l'écart doit être plus restreint.
Mais est ce qu'il arriverait à battre C-16, qui doit être bien au dessus de C-17 sachant que ce même ferait qu'une bouffée de Freezer ? Difficile à dire. Vu qu'en Super Saiyen Full Power Goku le latterait, je pense qu'en normal ça rééquilibrerait les choses et ça donnerait un combat assez équitable, C-16 aurait l'avantage grâce à ses ressources inépuisables, et Goku quant à lui peut avoir recours à plusieurs atouts, dont le Genkidama. Mais si je devais départager je donnerais un léger avantage à C16.

J'ai toujours soutenu et je soutiendrai encore que les saiyens n'ont pas de limite de puissance en mode normal, je vois vraiment pas ce qui a permit à certains de penser qu'ils devraient en avoir alors que la logique montre le contraire et voudrait que plus on s'entraine plus on devient fort et encore plus qu'on est un saiyen qui est la race guerrière par excellence..d'autant plus qu'on voit Goku et Gohan faire encore des progrès même en mode normal dans le manga ce qui exclu toute stagnation en un niveau donné...Exemple, Goku qui s'entraine dans l'autre monde en normal avec les poids, Gohan qui dit texto qu'il a progressé après avoir manié la Z-Sword et y a bien d'autre exemples dans le manga...
Pour ce débat, bien que je pense que Goku normal éclaterait Freezer sans trop de peine après son passage dans la salle de l'esprit et du temps,pour C16 je ne le crois absolument pas, je pense que Goku n'aurait aucune chance face au cyborg en normal,par contre en utilisant le Kaioken je pense que la donne pourrait changer et qu'il le battrait mais sans cet atout il me semble que c'est absolument impossible...

Cela me parait difficile de répondre... on n'a alors vraiment mais aucune info qui pourrait les lier tout les deux qui pourrait les départager concrètement... sinon on a que des suppositions et cela va a varier celons les gouts de chacun =/
Par contre j'imagine que cela sera surement un combat vraiment intéressant et équitable, sans réel vainqueurs.

Pour le fait que Goku normal a une limite, d'où cela sort?

Clair que l'histoire de la limite de Goku en normal est .. Juste ... fondée sur rien quoi. Au contraire, on voit que nos héros continuent de progresser en normal ( Goku qui porte la Z Sword sans peine ). Alors non, l'histoire de la limite est bidon.

Et je pense que Goku foutrait sa dérouillée à Freezer en normal époque Cyborg.

Son Goku a écrit:J'ai toujours soutenu et je soutiendrai encore que les saiyens n'ont pas de limite de puissance en mode normal, je vois vraiment pas ce qui a permit à certains de penser qu'ils devraient en avoir alors que la logique montre le contraire et voudrait que plus on s'entraine plus on devient fort et encore plus qu'on est un saiyen qui est la race guerrière par excellence..d'autant plus qu'on voit Goku et Gohan faire encore des progrès même en mode normal dans le manga ce qui exclu toute stagnation en un niveau donné...Exemple, Goku qui s'entraine dans l'autre monde en normal avec les poids, Gohan qui dit texto qu'il a progressé après avoir manié la Z-Sword et y a bien d'autre exemples dans le manga...
Pour ce débat, bien que je pense que Goku normal éclaterait Freezer sans trop de peine après son passage dans la salle de l'esprit et du temps,pour C16 je ne le crois absolument pas, je pense que Goku n'aurait aucune chance face au cyborg en normal,par contre en utilisant le Kaioken je pense que la donne pourrait changer et qu'il le battrait mais sans cet atout il me semble que c'est absolument impossible...

Tout à fait d'accord,je pense pas que les saiyens en forme normale aient une "limite".Bon après ça devient plus difficile d'evaluer le niveau de Goku en forme normale,car il ne combat plus du tout sous cette forme après Namek.Celà dit il me semble évident que le fait que le saiyen devient plus fort,induit qu'il le devient aussi sous sa forme normale.

Donc pour repondre je dirais qu'un Goku au Cell game en forme normale(sans kaioken)aurait peu de chance de l'emporter.Ce n'est pourtant pas dit,car avec le shunkan ido,taiyoken et autres,il y'a toujours la possibilité d'etablir une strategie.Apres tout Goku ne perd pas son experience du combat en restant sous sa forme normale,juste de la force et de la vitesse.Reste juste à savoir s'il a assez de force pour detruire le cyborg sous cette forme.Et meme dans ce cas,il est possible de palier à ce probleme avec le kaioken.Donc resultat incertain.

Sinon un Goku au passage de Buu sous forme normale,l'explose sans problemes je suppose.

On constate surtout dans le manga qu'il augmente leur super saiyen. Par exemple végéta contre Cell 2 qui se trasforme en SSJ1 faible (si je puis dire) puis augmente sa force énormement.
Donc C-16 turait Son Goku en un coup.

Je déterre un vieux débat, mais vos avis m'intrigues :

Personnellement, j'ai tendance à voir Goku forme normal légèrement supérieur,au minimum, à C-16. On voit dans le spécial Trunks un Gohan Mirai, bien moins puissant que Gokû dont il est question ici, tenir tête à Trunks Super Saiyen, avec le sourire au lèvre et sans forcer, malgré son bras en moins par rapport à son adversaire qui suait et semble s'acharner et s'épuiser en vain à tenter de percer la défense de Gohan.

Le Super Saiyen étant selon moi un boost/multiplicateur dépendant directement de la puissance de base du Saiyen, un Gokû Super Saiyen nettement plus puissant que le Mirai Gohan Super Saiyen implique de même pour la forme normal, mais à quel point la différence est abysalle ? Je pense qu'elle l'est suffisamment pour que Gokû domine aisément le cyborg sans pour autant le mettre KO d'un coup.

J'ai conscience que cela peut paraitre abusé, mais j'ai l'intime conviction que si nos héros Saiyens ont progressé sans Super Saiyen jusqu'à l'apparition de celui-ci, je pense que c'est encore le cas après car rien ne confirme une limite à la forme normal.

kouki a écrit:Je déterre un vieux débat, mais vos avis m'intrigues :

Personnellement, j'ai tendance à voir Goku forme normal légèrement supérieur,au minimum, à C-16. On voit dans le spécial Trunks un Gohan Mirai, bien moins puissant que Gokû dont il est question ici, tenir tête à Trunks Super Saiyen, avec le sourire au lèvre et sans forcer, malgré son bras en moins par rapport à son adversaire qui suait et semble s'acharner et s'épuiser en vain à tenter de percer la défense de Gohan.

Le Super Saiyen étant selon moi un boost/multiplicateur dépendant directement de la puissance de base du Saiyen, un Gokû Super Saiyen nettement plus puissant que le Mirai Gohan Super Saiyen implique de même pour la forme normal, mais à quel point la différence est abysalle ? Je pense qu'elle l'est suffisamment pour que Gokû domine aisément le cyborg sans pour autant le mettre KO d'un coup.

J'ai conscience que cela peut paraitre abusé, mais j'ai l'intime conviction que si nos héros Saiyens ont progressé sans Super Saiyen jusqu'à l'apparition de celui-ci, je pense que c'est encore le cas après car rien ne confirme une limite à la forme normal.

J'ai le même avis que toi sur les saiyans en forme normale; je ne vois rien de concret qui tendrais a prouver que les saiyans aient une limite sous leur forme normale.

Cependant, C-16 est un sacrée morceau faut pas l'oublier il peut se farcir ses deux collègues jumeaux sans soucis qui eux même roulent sur du super saiyan.

à la saga buu,de feeling j'ai toujours vu goku et végéta forme normale du même niveau que leurs fils (trunk et goten) en super saiyan,ajoutés à leurs techniques je pense qu'il pourraient éventuellement vaincre c-17 ou C-18, mais pas C-16.

Le seront-ils capable un jour? Why not ? Mais un goku forme normale au dessus de C-16, en super saiyan il roule sur un super perfect cell pour moi.