C-16 VS Sangoku (mode normal - avant Cell Game)

[D@ny]

Je parlais de la page de transition de chapitre où on voit tout le monde au sol (excepté Vegeta, Piccolo et Trunks).

Oui. Perso, je crois que tout ce qu'on peut en conclure, c'est que Piccolo se rapproche davantage de Trunks et Végéta que de Krilin-Yamcha-Ten. Mais on peut sans doute en dire autant de C-16, donc ça ne nous avance pas à grand chose.

Bah vu la manière dont C-16 se fait mettre hors jeu par Cell (2nd forme) qui le one shot aisément, comment pourrait-il faire face à un Cell junior du calibre d'un Vegeta sur-entraîné ?
Enfin, quoi qu'il en soit, il suffit de s'en tenir aux paroles de Piccolo après son premier séjour dans la SeT pour comprendre à quel point il est devenu fort.

Pour recentrer le sujet, on peut émettre plusieurs hypothèses : peut-être que Dabra est un piètre évaluateur de puissance, ou peut-être que Gohan est vraiment meilleur que Piccolo. Peut-être même que Piccolo n'a pas maintenu un entraînement régulier pendant 7 ans à cause de l'absence de menace, qui sait ?

[Saga]

Je vois mal Piccolo avoir renoncé à l'entraînement comme l'a fait Gohan. Malgré la présence de Dieu en lui, son caractère reste essentiellement "piccolesque" et, en tant que tel, je pense qu'il aime toujours le combat et veut toujours rivaliser avec ses anciens adversaires devenus alliés/amis ; sauf s'il s'estime complètement dépassé ; dans ce cas-là, je pense qu'il devrait au minimum se maintenir en forme par un entraînement régulier mais pas intensif.

[Magma Sacré]

Je parlais de la page de transition de chapitre où on voit tout le monde au sol (excepté Vegeta, Piccolo et Trunks).

Oui. Perso, je crois que tout ce qu'on peut en conclure, c'est que Piccolo se rapproche davantage de Trunks et Végéta que de Krilin-Yamcha-Ten. Mais on peut sans doute en dire autant de C-16, donc ça ne nous avance pas à grand chose.

Bah vu la manière dont C-16 se fait mettre hors jeu par Cell (2nd forme) qui le one shot aisément, comment pourrait-il faire face à un Cell junior du calibre d'un Vegeta sur-entraîné ?
Enfin, quoi qu'il en soit, il suffit de s'en tenir aux paroles de Piccolo après son premier séjour dans la SeT pour comprendre à quel point il est devenu fort.

Pour recentrer le sujet, on peut émettre plusieurs hypothèses : peut-être que Dabra est un piètre évaluateur de puissance, ou peut-être que Gohan est vraiment meilleur que Piccolo. Peut-être même que Piccolo n'a pas maintenu un entraînement régulier pendant 7 ans à cause de l'absence de menace, qui sait ?

Qu'est-ce que t'entends par "faire face" ? Parce que Cell nous dit que Piccolo n'arrive pas à leur tenir tête. Le fait qu'il tienne encore debout, ça veut juste dire qu'il tient bien le coup de manière relative, c'est-à-dire par rapport à Yamcha, Ten et Krilin. Mais pas de manière absolue, puisque Cell dit le contraire. Et on peut affirmer sans trop de risque que ce serait le cas de C-16 aussi, il tiendrait bien le coup en comparaison des 3 terriens. Donc tout ça n'a pas trop de pertinence pour situer Piccolo.

Concernant ses propos en sortant de la SET, ça nous dit juste qu'il est beaucoup plus fort qu'avant mais pas à quel point.

Mais encore une fois, je parle simplement des faits. Si je dois donner mon impression par rapport à la question du topic, j'ai vraiment du mal à imaginer un Goku forme normale terrasser un C-16 ou même C-17/C-18. Je place Piccolo bien au-dessus de C-16 donc ça me paraît aberrant d'imaginer que Goku puisse battre Piccolo post-SET sans transfo. Même Piccolo pré-SET est au-dessus, je pense.

[Lenidem]

Je pense aussi que Piccolo post-SeT > C-16 et que Piccolo post-SeT > Gokû normal. Mais cette équation ne nous aide pas à déterminer qui de Gokû normal ou de C-16 l'emporterait.

Pour ce qui du ressenti, je dirais que C-16 arrache la tête de Gokû normal en rigolant, mais je n'en sais trop rien.

(Ca faisait longtemps qu'on n'avait pas eu un petit débat à l'ancienne comme ça !)

[Magma Sacré]

Ça a deja été évoqué mais Trunks ressent le besoin de se transformer face aux jumeaux du futur, qui sont beaucoup moins forts que C-16 et même inférieurs à leurs homologues de la timeline principale. On sait que Trunks est un pragmatique qui est pas du genre à vouloir s’amuser, certes, mais je vois pas pourquoi il prendrait la peine de se transformer et gaspiller plus d’énergie s’il peut les fumer en forme normale. Même l’excuse du "ils sont deux" marche pas tellement quand on voit qu’Imperfect Cell du présent n’a eu aucun mal à torcher C-17 et Piccolo en même temps, le même Cell qui avait la même puissance qu’un C-16.

Après on peut toujours contre-argumenter en disant que Goku normal >> Trunks normal, mais perso, j’ai l’impression que la forme normale est présentée comme une forme devenue complètement inutile en combat à partir de la saga Cyborgs, plus personne ne se repose dessus. C-16 paraît ridicule en comparaison des saiyans parce qu’ils ont atteint un niveau stratosphérique avec leurs différentes transfos, ils brillent jamais sans avoir à se transformer.

Il y a qu’éventuellement à la toute fin, pendant le 28e championnat, que Toriyama cherche peut-être à suggérer que se transformer n’est plus forcément nécessaire (j’aime beaucoup cette idée, d’ailleurs), mais c’est un gros peut-être.

C'est seulement à partir de la saga Buu que je placerais Goku/Trunks/Vegeta normal au-dessus de C-16 parce qu'il fait partie des menaces très lointaines à ce stade-là.

[Lenidem]

Je suis du même avis.

[kakarottogoku]

Je rejoins l'avis de Magma Sacré, son exemple avec Trunks du futur qui éclate les cyborgs du futur en SSJ nous donne une bonne indication. Certes, Goku est plus puissant que Trunks mais C16 est beaucoup plus fort que les cyborgs du futur qui se font détruire par Trunks.
C'est pour cette raison que je pense, qu'à ce stade là de l'histoire, C16 défoncerait Goku en mode normal sans trop de soucis.

[D@ny]

A moins que les cyborgs n'étaient qu'un gros troll depuis le début et que Gero ne valait même pas un Freezer 2eme forme.
Dans ce cas, il se pourrait que C-16 soit une arnaque monumentale et qu'il n'était pas aussi fort qu'il le prétendait.

[Antarka]

Bah il se dit egal à Imperfect Cell (et la mise en scène semble même lui donner un leger avantage). Le même Cell qui a pulvérisé Piccolo (certes fatigué) et C17 (lui par contre il est infatigable) en deux coups.

Donc si, C16 est vraiment balaise.

Pour Gero, c'est un autre sujet. Il est dit que Vegeta sans senzu (après son combat contre C19) aurait perdu contre lui. J'en doute fort. M'enfin quoi qu'il en soit, le simple fait de l'ebgisager le place largement au dessus de Freeza 2eme forme.

[kakarottogoku]

A moins que les cyborgs n'étaient qu'un gros troll depuis le début et que Gero ne valait même pas un Freezer 2eme forme.
Dans ce cas, il se pourrait que C-16 soit une arnaque monumentale et qu'il n'était pas aussi fort qu'il le prétendait.

Pour ma part, j'ai toujours estimé que Géro et C19 étaient plus forts que mecha Freezer.
J'avais donné mes arguments dans ce topic : viewtopic.php?f=33&t=4801&p=329532#p329532

[D@ny]

Ah oui, quand même !
Le message auquel tu réponds dans ton lien soutiens tout de même l'idée que C-19 pourrait se faire poutrer par Freezer.

Après tout, pourquoi pas...

[Antarka]

Perso, je vois pas le rapport du tout entre le niveau de C19 et C20, et le résultat d'un Goku normal vs C16.

C16, on peut parfaitement placer sa puissance (Goku normal sur Namek <<< Freeza < Goku SSJ Namek <<< Végéta SSJ avant SET < C18 = C17 <<< Imperfect Cell <= C16). L'inconnu c'est le niveau de Goku normal après SET, on a tous repondu au feeling ce qui nous semblait logique sans donner d'arguments imparables (sinon y'aurait pas débat), mais je vois vraiment pas en quoi le niveau de C19 ou C20 nous renseignerait la dessus. Pas plus que le niveau de Goku normal période Buu en fait (entre temps il a débloqué le SSJ2 et le SSJ3, il est donc probable qu'il soit beaucoup plus fort en forme normale qu'il ne l'etait au Cell-game), vu que certains se sont aussi servis de l'estimation de Dabra pour en déduire le niveau des Saiyens non-transformés (estimation qui en plus ne vaut rien selon moi).

Bref, vous multipliez les HS, en plus de rien apporter au débat. Après je crois pas qu'on puisse encore apporter quelque chose au débat.

[D@ny]

Perso, je vois pas le rapport du tout entre le niveau de C19 et C20, et le résultat d'un Goku normal vs C16.

C'était une blague de ma part, vu que des gens ont l'air de croire que C-19 et C-20 sont à peine au niveau de Freezer nabot, j'en ai fait une généralisation abusive pour tirer une conclusion sur le niveau de C-16. Le tout le sur le ton de la rigolade.
Evidemment, je ne crois pas du tout à cette théorie que j'ai découvert hier.

Quant au débat sur qui de Goku ou C-16 est le plus fort, mon avis est que j'aurais tendance à penser que C-16 garde le dessus.
Mais je ne suis sûr de rien du tout. La scène avec Dabra semble aller dans le sens inverse.
Dommage, que Toriyama n'ait pas gardé son système d'unité, on aurait eu la réponse au débat.

[Antarka]

Mais je ne suis sûr de rien du tout. La scène avec Dabra semble aller dans le sens inverse.

Encore une fois, non. Je vois pas le rapport. Cette scène se situe 7 ans plus tard, tout nos heros (sauf Gohan) ont énormément progressé depuis le Cell-game. Goku a carrément débloqué deux transformations.

Et j'sais pas, vraiment, si même Gohan normal est plus fort que Piccolo, alors je trouve que son SSJ est monstrueusement faible, vu qu'il galère face à un Dabra du niveau de Cell avant suicide.

[D@ny]

Justement, Gohan à ce moment-là doit avoir un niveau à peu près similaire à celui de Goku post-SET au Cell Game. Peut-être un peu moins, tout dépend à quel point il a régressé, mais en gros ils naviguent dans les même eaux.
Si Dabra (je mets bien au conditionnel) ne s'est pas trompé dans son jugement, alors tout est possible. Chacun l'interprétera comme il voudra : peut-être que Piccolo a regressé aussi, peut-être que Dabra se trompe.

Bref, c'est un peu le brouillard car on a aucune données quantitatives sur leur puissance après le passage dans la SET. Même si je suis plutôt d'avis que C-16 l'emporterai, mais là juste c'est du ressenti.