Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Supaman le Jeu Fév 27, 2014 15:08

Warokoo a écrit:Disons que je te jettes une pierre sur la tête, de toute mes forces, et que je compares cela au fait de te frapper la tête de toutes mes forces, sans artifices, y verrais-tu le même résultat ? ^^
La pierre (disons une grosse) à toutes ses chances de te foutre dans le coma, te provoquer un traumatisme cranien, voir un décès, tandis qu'avec ma propre force physique, atteindre ces résultats la sont plus incertains. Pourtant les 2 sont lancés à la même force.
Si la force physique est proportionnel au niveau de KI, alors les coups de poings (qui du coup, selon toi, avec du KI, peuvent avoir le même impact qu'une vague d'energie sur la planète) qu'ils s'envoient à partir de Vegeta devraient tous les one shot. Ou alors il faudrait se dire qu'une explosion de planète les laisserait sauf. Ce qui n'est le cas dans aucun des 2.

Hé bien rappelle toi de Freezer, qui bien que coupé en deux à moitié mort, qui survit à l'explosion de Namek.
Par contre, je dis que leur force physique est proportionnelle au niveau de concentration de leur ki.

D'ailleurs, je remercie Dragon Z pour l'exemple qui montre bien un Kid Buu utilisant ses bras (pour moi, entouré de ki non visible) pour repousser une boule d'énergie projetée en continu par le ki de Goku normal...
Cela illustre plutôt bien mon propos...

Mon propos portant sur l'exemple d'un bloc de métal indestructible pesant 100 milliard de T tombant sur Goku.
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Sasori le Jeu Fév 27, 2014 23:05

Warokoo a écrit:Disons que je te jettes une pierre sur la tête, de toute mes forces, et que je compares cela au fait de te frapper la tête de toutes mes forces, sans artifices, y verrais-tu le même résultat ? ^^
La pierre (disons une grosse) à toutes ses chances de te foutre dans le coma, te provoquer un traumatisme cranien, voir un décès, tandis qu'avec ma propre force physique, atteindre ces résultats la sont plus incertains. Pourtant les 2 sont lancés à la même force.
Si la force physique est proportionnel au niveau de KI, alors les coups de poings (qui du coup, selon toi, avec du KI, peuvent avoir le même impact qu'une vague d'energie sur la planète) qu'ils s'envoient à partir de Vegeta devraient tous les one shot. Ou alors il faudrait se dire qu'une explosion de planète les laisserait sauf. Ce qui n'est le cas dans aucun des 2.


Ce n'est pas la même chose, Une pierre c'est quelque chose de dense qui ne dissipe absolument pas l'énergie cinétique quand il y a impact sur ton crâne qui prend tout le choc, et a contrario, cela peut aussi être quelque chose de poreux et qui en tombant sur ton crâne va dissiper une partie de son énergie en se disloquant ce qui provoquera moins de dégats, il faut aussi prendre en compte la forme de la pierre, l'angle de frappe, la composition (une pierre de granit, c'est la même chose qu'une pierre de quartz) etc. Alors que ton coup de poing, c'est donné via un corps constitué d'os et de chair, tes articulations, et tout ton corps encaisse aussi une partie du choc quand tu donnes ton coup de poing, y'a toute une physique de mécanique dedans.

Les coups donné par les mecs de DB sont renforcés par du KI (ce même KI qui peut te faire exploser la planète ou un système solaire selon leur bon vouloir). Alors bon, je peux comprendre que l'on me dise que c'est à rendement décroissant lorsque c'est appliqué sur le corps, mais faudrait dans ce cas revoir aussi son efficacité quand ces mêmes personnes se prennent des impacts de Kikoha capable de raser la terre et en ressortir indemne. Et cette fois, on va dire que c'est parce que la résistance lié au KI est aussi différente de celle qui renforce les coups de poing et de celle qui est projeté? Moi je considère que c'est équivalent, quand à savoir pourquoi Goku peine avec 40T alors la... j'ai pas d'arguments assez solide pour pouvoir convaincre qui que se soit :?
Mais un des bons exemples que l'on peut citer, c'est HunterXHunter par exemple, quand les perso se battent en manipulant leur Nen en fonction de ce qu'ils veulent faire et tout. Et pour le coup, LA c'est vraiment bien expliqué et dans les bonnes proportions. Mais même dans ce manga par exemple, à aucun moment on nous montre Gon qui s'aide de son Nen pour soulever quelque chose de trop lourd... Je pense que pour les japonais, sa ne sert à rien de soulever, suffit de détruire... par un coup :lol:
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Supaman le Ven Fév 28, 2014 13:25

Sasori a écrit:Les coups donné par les mecs de DB sont renforcés par du KI (ce même KI qui peut te faire exploser la planète ou un système solaire selon leur bon vouloir). Alors bon, je peux comprendre que l'on me dise que c'est à rendement décroissant lorsque c'est appliqué sur le corps, mais faudrait dans ce cas revoir aussi son efficacité quand ces mêmes personnes se prennent des impacts de Kikoha capable de raser la terre et en ressortir indemne. Et cette fois, on va dire que c'est parce que la résistance lié au KI est aussi différente de celle qui renforce les coups de poing et de celle qui est projeté? Moi je considère que c'est équivalent...

Tout est dit. Je partage ton avis. Surtout si on va au bout du bout du raisonnement concernant les projections de Ki. Mais comme dans le manga, cela n'est pas dessiné, certains préfèrent rester sur le seul détail de l'histoire (Goku galère avec des poids de 40 T) qui va à l'encontre de tous les autres faits du manga (et ce depuis le début), plutôt que d'essayer de trouver une explication cohérente sur les 40 T pour que toute l'histoire soit cohérente (je recite pas tous les exemples).
Et, en fait, quand on me sort l'exemple de Trunks, j'ai plus l'impression qu'on cherche à valider l'incohérence des 40 T parce que, ces deux arguments font face à toute la "mécanique" du manga.
Alors que le cas de Trunks peut trouver une explication, celui de Goku aussi... j'ai l'impression que certains veulent s'en tenir à ce qui est écrit noir sur blanc quitte à fragiliser la "mécanique" de l'histoire.

J'ajouterai une chose : Goku avec 80 kilos se met à 100 G, donc il pèse 8 T. À la fin de son entrainement, il se déplace hyper vite à 100 g (il rattrape une pierre qu'il lance de toute ses forces) ce qui signifie que son propre poids n'est plus un handicap par rapport à Goku dans Dragon Ball.
Pourtant, à en lire certains, on dirait que Goku à 100 G ne peut rien soulever de plus que lui-même.
Alors que s'il s'entraine avec 100 kilos à 100 g, cela voudrait dire qu'il soulève avec son corps l'équivalent de 18 T... Saga Freezer.
Bref, c'est pareil pour Végéta, et tout ce beau monde saga Buu est plus fort en normal que Piccolo post SdEedT...
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Lenidem le Ven Fév 28, 2014 13:58

On n'a jamais vu personne détruire une planète d'un coup de poing, "renforcé" ou non par du ki. Tous ceux qui l'ont fait (Feezer, Boo) ou ont voulu le faire (Cell) ont projeté du ki à l'état "pur". Cela signifie donc que ses propriétés ne sont pas les mêmes selon qu'il est projeté ou "intégré" au corps.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Sasori le Ven Fév 28, 2014 14:33

Lenidem a écrit:On n'a jamais vu personne détruire une planète d'un coup de poing, "renforcé" ou non par du ki. Tous ceux qui l'ont fait (Feezer, Boo) ou ont voulu le faire (Cell) ont projeté du ki à l'état "pur". Cela signifie donc que ses propriétés ne sont pas les mêmes selon qu'il est projeté ou "intégré" au corps.


Je pense que si ils font ça, c'est davantage une question pratique (pure spéculation :lol: ) Balancer un rayon qui induit une explosion qui réduit tout à l'état de poussière? Ou donner un coup qui va fracasser la terre et entraîner X réactions et bouleversements?
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Supaman le Ven Fév 28, 2014 15:29

Enfin, voyons, je pensais que ça tombait sous le sens : c'est plus pratique et je ne crois pas cela possible de détruire une planète d'un coup de poing (en admettant que l'énergie nécessaire soit dans le coup). Au mieux à force de donner des coups de poing, ça creuse et au bout d'un moment, et à force de creuser partout, ouais la planète est détruite surtout si tu pètes le noyau. Parce que c'est pas comme si la Terre était une grosse boule de métal toute dure (bien que le noyau soit constitué de métal).
Je sais pas trop quoi prendre comme image... Armaggedon avec la bombe à mettre au coeur du météore (la puissance pour détruire le météore est là, mais cette puissance ne sert à rien en surface).
Cell peut detruire le système solaire. Pour autant, même en ayant toute l'énergie dans son poing, s'il frappe dans le vide :lol: il ne detruira rien du tout (j'exagère, évidemment, je rentre pas dans le détail du déplacement d'air...)ou bien même s'il dirige son kamehameha vers l'espace en un rayon bien droit qui continue sa course en dehors du système solaire, ce dernier ne sera pas détruit.

On voit bien au début de Dragon Ball que le ki correspond à la vraie force du combattant. La voiture cassée par Goku (ou la pierre, je ne sais plus). La montagne qui explose par Kame Senin.
La lune explosé par Kame Senin est pour moi un délire dans la droite lignée du combat. En revanche, la lune explosée par Piccolo correspond à l'augmentation de puissance dans les rapport de Force.
Piccolo Daimao pouvait déjà detruire une ville...
Peu après la destruction de la lune par Piccolo, Végéta dit qu'il va detruire la Terre. Puis c'est Cell qui dit qu'il va détruire le système solaire.
Le doyen des Kaios dit que Buu va détruire l'univers (on peut imaginer ce qu'on veut, mais on est bien au-delà du système solaire) et même l'au-delà :shock:
Je souligne quand même qu'à partir de Cell, les personnages se retrouvent dans la même catégorie que les dieux (de leur univers) et même au-delà.

Quand Goku pousse la plus grosse attaque qu'il a jamais réalisée, il la pousse avec son Ki en continue. Kid Buu la pousse avec ses bras mais on imagine bien qu'il renforce la poussée de ses bras avec du ki.
On sait que la projection de Ki de Goku peut perforer et détruire une planète : la poussée est donc bien supérieur à 40 T.
Kid Buu avec ses petits bras tient cette poussée et s'apprête à la renvoyer.
Ça, c'est cohérent avec tout le reste du manga (Freezer qui renvoie d'un coup de pied l'attaque de Végéta, Goku enfant qui pousse plus de 200 T, Végéta qui se dégage d'une montagne, Cell et Freezer qui déplacent des montagnes par télékinésie,
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Antarka le Ven Fév 28, 2014 21:59

Piccolo qui détruit la lune c'est clairement abusé (Canon oui, mais ptain d'abusé quand même). Sa grosse explosion lors du 23° championnat, moi je la ressent comme une petite attaque nucléaire (même pas Hiroshima, plutôt du 2-3 KT), Daimao pouvait détruire une ville certes aussi efficacement qu'une arme nucléaire, mais même en vidant tout notre arsenal nucléaire sur la surface de la Lune on ferait qu'y ré-arranger les cratères. Même en enfouissant tout l'arsenal terrien un peu partout DANS la lune, pi etre qu'on la fragmenterait en partie, mais jamais on la désintegrerait. Pour moi faire peter la lune c'bien plus difficile que rendre la terre invivable (ce que Piccolo Jr ferait en 2 secondes s'il a effectivement la puissance pour désintegrer une masse lunaire).

Pour faire exploser la Terre, faudrait une puissance titanesque. TOut notre arsenal en plein coeur du noyau, je pense que ça ferait que dalle (on a 4000 bornes de magma qui amortissent bien), la Terre c'est un fruit en fait, avec une chaire liquide (la lave), un noyau solide tout petit, et une petite croute autour du tout

Buu qui va détruire l'univers, j'ai JAMAIS pensé avant de te lire qu'il le ferait en un coup. Déja ouais il en serait incapable, et même, je le voyais plus se ballader en répandant mort et chaos sur son passage, détruisant petit à petit toute forme de vie dans l'univers tout au long de sa vie (et on a pas trop d'indications sur sa longévité, mais ça pourrait etre long si personne lui fout une taule).

Vegeta qui dit qu'il va détruire la Terre face à Goku, je pense pas qu'il ait la puissance pour exploser la planète. Vaporiser une énorme partie de la croute terrestre oui, la transformer en une boule de lave incandescente et inhospitalière oui, mais exploser la planète ? Non je pense pas. Vraiment pulveriser une planète, pour moi on en entend parler a partir de Freeza, je suis même pas sur que Ginue en serait capable.
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar San999 le Ven Fév 28, 2014 22:11

Antarka => Rappelle-toi du calcul que j'avais fait sur la différence de masse entre la Lune, la Terre et le Soleil.
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Supaman le Ven Fév 28, 2014 22:32

Antarka a écrit:Piccolo qui détruit la lune c'est clairement abusé (Canon oui, mais ptain d'abusé quand même). Sa grosse explosion lors du 23° championnat, moi je la ressent comme une petite attaque nucléaire (même pas Hiroshima, plutôt du 2-3 KT), Daimao pouvait détruire une ville certes aussi efficacement qu'une arme nucléaire, mais même en vidant tout notre arsenal nucléaire sur la surface de la Lune on ferait qu'y ré-arranger les cratères. Même en enfouissant tout l'arsenal terrien un peu partout DANS la lune, pi etre qu'on la fragmenterait en partie, mais jamais on la désintegrerait. Pour moi faire peter la lune c'bien plus difficile que rendre la terre invivable (ce que Piccolo Jr ferait en 2 secondes s'il a effectivement la puissance pour désintegrer une masse lunaire).

Pour faire exploser la Terre, faudrait une puissance titanesque. TOut notre arsenal en plein coeur du noyau, je pense que ça ferait que dalle (on a 4000 bornes de magma qui amortissent bien), la Terre c'est un fruit en fait, avec une chaire liquide (la lave), un noyau solide tout petit, et une petite croute autour du tout

Buu qui va détruire l'univers, j'ai JAMAIS pensé avant de te lire qu'il le ferait en un coup. Déja ouais il en serait incapable, et même, je le voyais plus se ballader en répandant mort et chaos sur son passage, détruisant petit à petit toute forme de vie dans l'univers tout au long de sa vie (et on a pas trop d'indications sur sa longévité, mais ça pourrait etre long si personne lui fout une taule).

Vegeta qui dit qu'il va détruire la Terre face à Goku, je pense pas qu'il ait la puissance pour exploser la planète. Vaporiser une énorme partie de la croute terrestre oui, la transformer en une boule de lave incandescente et inhospitalière oui, mais exploser la planète ? Non je pense pas. Vraiment pulveriser une planète, pour moi on en entend parler a partir de Freeza, je suis même pas sur que Ginue en serait capable.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi. Tout est clairement sur-abusé ! Mais c'est ce qui est écrit et/ou dessiné...
Rassure toi, je pense aussi que Buu ne peut pas détruire l'univers en un coup. Mon ressenti immédiat, c'est d'imaginer Kid Buu détruire planète sur planète.

MAIS comme Cell statut qu'avec sa puissance il peut détruire le système solaire (je sais, hyper abusé, mais c'est comme ça).
Que Kid Buu est largement au-dessus (donc un peu plus ou beaucoup plus qu'un système planétaire, c'est quoi ? Un système stellaire ? Une galaxie j'ai un peu de mal, mais bon, en dessous, ça va être long de détruire l'univers)
ET surtout quand les dieux s'inquiètent pour l'univers, Kid Buu ne sait officiellement pas se teleporter.
Donc deux solutions qui vont pas plaire :
1) soit Kid Buu peut voyager plus vite que la lumière de planète en planète
2) soit Kid Buu est effectivement capable de détruire l'univers (en un coup ou) en "quelques" coups, et cela n'empêche pas qu'il devra quand même être capable de voyager plus vite que la lumière.

Pour en revenir au sujet,
Warokoo a écrit:Si la force physique est proportionnel au niveau de KI, alors les coups de poings (qui du coup, selon toi, avec du KI, peuvent avoir le même impact qu'une vague d'energie sur la planète) qu'ils s'envoient à partir de Vegeta devraient tous les one shot. Ou alors il faudrait se dire qu'une explosion de planète les laisserait sauf. Ce qui n'est le cas dans aucun des 2.

Sasori a déjà bien expliqué. J'ajoute juste qu'à niveau équivalent de Ki, kes coups de poing ou de pieds sont encaissés par l'adversaire. Mais quand la différence est trop flagrante... Ça nous fait un Gohan Vs Cells jr. Les Cells sont aussi forts que Végéta et Trunks qui sont eux-mêmes à des années lumières de Freezer coupé en deux résistant à l'explosion de Namek.
La force d'impact des coups de Gohan est trop violent, et bien supérieur à celle d'une planète explosant.
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Son Goku SSJ2 le Sam Mars 15, 2014 19:08

Les 40 Tonnes sont incohérentes pour moi , car ont a déjà vu Goku soulevé bien plus que ça ! ( Voir même c'est entraînement dans la Gravité ) .
Goku s'entraîne dans la Gravité x 100 + son propre poid il pèse 75 Kilos : 75 x 100= 7, 500 plus sont ZPU sur Namek il est devenue au moins 23 x plus fort donc il dépasse les 40 Tonnes aisément ( Et ceci sur sa forme basique et sur Namek ) . Il y a aussi les entraînement sous la Gravité comme ceux-ci qui parraîsse un peu cohérente par rapport au 40 Tonnes :

Goku 10 G = 620 Kilos
Goku 100 G = 6 200 Kilos
Vegeta 300 G = 18 600 Kilos
Vegeta 450 G = 27 900 Kilos
Goku avec 10 Tonnes à chaque membres = 40 062 Kilos

Les 75 Kilos de Goku je les avait vu sur un Forum ou tous le monde disait que c'était ça , les 62 Kilos c'est le Dr Brief ( Le père de Bulma ) qui parle de sa à Vegeta et qui lui parle de 18 Tonnes !
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Ganjalo le Dim Mars 16, 2014 3:04

Ces calculs et suppositions de psychopathes :|

On parle de Toriyama, les gens. Je suis sûr que si on lui demande "à partir de quelle puissance on peut exploser une planète ?" il répondra "j'en sais rien".

Si Vegeta sur terre dit "je vais faire voler cette planète en éclat" et que l'ambiance de la scène est telle que les perso s'inquiètent de voir la terre disparaître, c'est que Vegeta peut faire voler la terre en éclat. Ou en tout cas, c'est ça que Toriyama a voulu dire, il faudrait être de mauvaise foi pour penser qu'il aie voulu dire autre chose par les mots de Vegeta à ce moment là.
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Mick le Jeu Déc 15, 2016 1:15

J'ai un peu réfléchis avec cette histoire des 40 tonnes. Normalement, avec un poids de 40 tonnes, c'est un peu comme si Goku était soumis à une gravité de 500G environ.
Pourtant, Vegeta pouvait poussé dans les 300G à la fin de l'arc Freezer.

C'est bizarre, il devrait être bien plus fort que ça. Donc ça voudrait dire que les Z Warriors ne pourraient sûrement pas survivre à l'attraction d'un trou noir, je suis déçu. La "gravité" maximale de DBZ à la saga Buu est donc de 500G...
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Kurama_Senju le Sam Déc 17, 2016 20:42

40 tonnes...
Donc si chaque humain de la Terre passait Super Saiyan 3 et qu'ils unissaient leurs forces, ils pourraient tout juste soulever une montagne ?
:lol:

Non, la force et la vitesse sont directement liées à l'énergie, et l'énergie d'un SSJ époque Namek est déjà largement suffisante pour pulvériser une planète (pas juste la rendre inhabitable). Soulever 40 tonnes pour un "humain", c'est à peu près aussi impressionnant que courir à quelques centaines de km/h. C'est surhumain, c'est sûr, mais totalement incohérent avec le niveau astronomique atteint dans DBZ.

40 tonnes, c'est bien moins que le Piccolo géant de DB qui n'a pas réussi à écraser Gokû.

Par contre, Gokû enfant au tout début ne pouvait probablement pas soulever ces 40 tonnes...

L'entraînement sous gravité dans DB était un concept intéressant mais très mal réalisé. Il est évident que même Yamcha n'aurait aucun problème à se mouvoir sous une gravité de 1000 G.

Et un Gokû SSJ3 arc Buu, il doit pouvoir soulever grosso modo la masse du Soleil et se mouvoir sous une gravité de 10^27 G... :P
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Mick le Dim Déc 18, 2016 1:29

500G à la saga Buu quand on voit Vegeta à 300G dès la saga Cyborg, c'est pas normal.
Je pense aussi que Toriyama ne maîtrise pas du tout les données numériques.

La seule théorie qu'on pourrait émettre c'est que Goku se trouve à un endroit avec une pesanteur de 10G (pas plus étant donné que Kaio est juste à côté et que c'est difficile de supporter 2 fois son poids) et donc avec les 40 tonnes c'est un peu comme si il était soumis à 5 000G avec son propre poids. Et donc, sauf erreur de ma part, Goku devrait pouvoir soulever 600 000 kg avec une gravité de 1G. C'est déjà mieux que les 40T, mais bon, ça reste quand même ridicule pour un gars capable d'exploser une planète de plusieurs millions de kg.
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Re: Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

Messagepar Kurama_Senju le Dim Déc 18, 2016 13:03

En fait, même 600 tonnes serait beaucoup trop peu : c'est grosso modo le poids des plus gros avions.
Si on parle de la saga Buu, vu l'énergie dont disposent les gars, avec la capacité évidente de détruire bien plus qu'un système solaire après l'arc Cell, leur force devrait grosso modo être suffisante pour porter une étoile sous une gravité de 1 G (chose difficile à mettre en place en pratique, c'est juste pour donner une idée de leur force). Parce que de leur Ki découle bien la vitesse, la résistance, etc., rendant tout bonnement illogique que la force physique ne soit pas liée à l'énergie de leur corps.

Bref, pour donner un ordre d'idée de ma vision des choses en prenant en compte les énergies, pour Gokû ça donnerait quelque chose du genre :
Gokû enfant = les 40 tonnes il doit les passer pendant son entraînement avec Kame Sennin...
Gokû ado = développé couché avec une petite ville sans problème...
Gokû arc Saiyan = soulève tous les humains de la Terre à l'échauffement
Gokû SSJ1 arc Freezer = une petite planète
Gokû SSJ1 arc Cell = une petite étoile
Gokû SSJ1 arc Buu = une étoile
Gokû SSJ2 arc Buu = une énorme étoile
Gokû SSJ3 arc Buu = un paquet d'étoiles
Le niveau God vaut mieux pas que j'en parle, juste pour dire qu'en prenant en compte l'énergie des types, leur force devrait logiquement être légèrement au delà des 40 tonnes.
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