Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

[XXI]

D'ailleurs, ils ne disent absolument rien sur le poids du métal hyper solide que soulève Goku dans le royaume des Dieux ?

Histoire de pas vous laisser sans réponse : moi j'en sais rien, j'ai lu rapidement DBS, et seulement les trois premiers tomes.

Je sais par contre que Végéta, même en SSJ, reste tout à fait incapable de soulever 1 000 tonnes (le poids du robot de l'univers 6).
Cela confirme l'idée que les guerriers Z soulèvent que dalle (moins de 1 000 fois leur poids, sous leur forme de base), comparé à leurs capacités de destruction.
Mais ça pose un problème de cohérence, vu qu'ils peuvent encaisser des milliers de G au cours de leurs accélérations.

Comme l'un et l'autre ne peuvent normalement coexister, choisissez de quel côté vous voulez pencher : est-ce leur résistance aux accélérations qui est incohérente ? Ou les poids ridicules qu'ils soulèvent ?

Je vois. C'est rigolo en fait, parce que ça voudrait dire que les Saiyans se feraient pulvériser par un Naruto capable de soulever un rhinocéros géant de plusieurs centaines de tonnes.

C'est dommage qu'ils aient pas donnés d'informations sur le poids du Katchin.

Hm, c'est pas aussi simple. ^^ Soulever plus lourd ne veut pas dire frapper plus fort.
Gokû serait peut-être humilié dans un concours d'haltérophilie, mais dans un vrai combat, c'est beaucoup moins sûr.
La poigne de fer de Naruto pourrait tenir Gokû en respect, dans l'hypothèse où il arriverait à lui saisir les poignets, par exemple (comme Gokû SSJ contre Freezer : il a plus de force , il lui broie le poignet)
Mais je lui souhaite bon courage pour attraper l'insaisissable Gokû, le saïyen étant capable de se déplacer à des dizaines de milliers de km/h s'il en a envie...
Et, même pris au piège de l'étreinte écrasante, il pourrait encore s'en libérer à l'aide du kikoha / d'un coup de pied, alors bon...

Pour en revenir au Katchin, je sais pas pourquoi mais j'ai spontanément pensé à DBS. Je devais avoir la tête ailleurs, ou alors c'est votre pseudo qui m'a influencée, allez savoir !
Reste que, non, il n'y a pas d'info sur le poids de ce bloc hyper résistant.

[Whis]

@XXI

Il ne faut pas te sentir obligé de me vouvoyer, tu peux me tutoyer ça ne me pose aucun souci.

Sinon, je me disais juste en fait que même 1000 tonnes c'est pas très satisfaisant quand on voit un Goku petit déplacer un rocher énorme de quelques 700 tonnes ou encore le Piccolo géant.

En fait, la scène avec le Katchin suggère aussi que Goku est capable de soulever beaucoup plus que 1000 tonnes, parce qu'un métal aussi dur doit sûrement avoir une densité comparable au Tungstène et pour accélérer un cube comme ça à plusieurs dizaines ou centaines de m/s ça doit demandé quand même beaucoup force (de quoi soulever plusieurs millions de tonnes).

[XXI]

Ok pour le tutoiement.

L'histoire de l'immense rocher que Gokû déplace s'inscrit dans un contexte bien précis : nous sommes au début du manga et Tori comptait faire une histoire relativement courte, à l'ambiance et au ton légers. D'où les exploits cartoonesques, je veux dire, physiquement impossibles, qui ont jalonné cette période. Le meilleur exemple est sans doute ce voyage sur la Lune, d'où notre ami revient comme s'il était parti aux WC alors qu'il aurait dû mourir dès ses premières secondes dans l'espace (sans parler du trajet éclair). Ce Dragon Ball de la préhistoire disait merde aux lois de la physique, à un point jamais revu par la suite. Du coup, on préfère écarter cette époque du débat sur les puissances.

Au 23ème tenkaichi budokai, Piccolo doit peser des tonnes sous sa forme gigantesque, et pourtant, au prix d'un effort brutal, Gokû parvient à le retourner... Alors pourquoi ne peut-il pas soulever 40 tonnes, après 20 années d'entraînements et de power-up ? En guise d'explication, certains ont avancé l'idée que la force musculaire évoluerait indépendamment du ki, suivant une courbe qui se stabilise à partir d'un certain seuil.

Dit autrement, la force musculaire de nos guerriers Z n'évoluerait plus beaucoup, au-delà d'une certaine limite, et la seule chose qui démarquerait alors les persos, la seule chose qui rendrait leurs coups plus puissants, ce serait la vitesse (proportionnelle au ki, elle). Jusqu'ici, je veux bien y croire, c'est même logique, puisque la violence d'un choc dépend de l'énergie cinétique, déterminée par la vitesse.

Malheureusement, cette théorie qui veut que les personnages aient tous environ la même force musculaire (encore une fois, passé un certain seuil) a des failles. Regardez la scène où Gokû SSJ écrase le poignet de Freezer dans sa main, c'est la preuve qu'il possède une force musculaire bien supérieure à celle de son adversaire, dans des proportions conformes à leur différence de ki. Et un peu plus tard dans l'histoire, un bras de Trunks SSJ >> deux bras de Cold...

Donc, la force physique continue d'évoluer, et pas qu'un peu.
Si, malgré ça, on veut encore nous faire avaler que les progressions fulgurantes de Gokû ne l'ont même pas rendu apte à soulever 40 tonnes sous sa forme de base...

Il semble que Toriyama soit fâché avec les chiffres. De toute manière, c'est net : un homme capable de se déplacer à 30 000 km/h sur le chemin du serpent doit pouvoir supporter 20G, sans problème. Ou alors, ses organes sont plus résistants que ses muscles, ce qui ne tient pas la route.

Au final et je le répète, choisis ce qui te semble incohérent chez les guerriers Z : leur résistance aux accélérations, ou leur force physique dérisoire ? Deuxième option, pour ma part !

[Whis]

@XXI

L'exemple de Trunks et Cold me paraît suffisamment convaincant. C'est bien vu.

Manque plus qu'à déterminer le poids exact du Piccolo géant pour mettre en porte-à-faux cette histoire de 40 tonnes une bonne fois pour toute (sauf si il pèse à peine 300 kg ).

[XXI]

@XXI

L'exemple de Trunks et Cold me paraît suffisamment convaincant. C'est bien vu.

D'ailleurs, je vais enfoncer le clou : si on regarde bien, ce sont ses doigts qui retiennent la lame (j'en veux pour preuve l'effet visuel de la première case), et des doigts même pas recourbés. Choix délibéré ou imposé (la faute à ses doigts, trop courts ?), toujours est-il que cette prise n'est pas confortable, et encore moins optimale.



Là où son agresseur, lui, peut serrer le manche avec force (et à deux mains, donc), et peser dessus comme un bourrin...
Corrigeons donc le rapport de force : bras "handicapé" de Trunks >> deux bras de Cold !

La force physique évolue proportionnellement au ki, tous les exemples de "bras de fer" le montrent, ou au pire, ne le réfutent pas (vous en voulez un troisième ? Végéta vs Doria).
Et pourtant...
Pourtant...
Malgré les fossés hallucinants qui se creusent de plus en plus vite (parfois, d'un chapitre sur l'autre !), un homme ayant dépassé Freezer - ce qui n'est pas dit ou démontré, mais communément admis, un homme ayant dépassé Freezer est bloqué par 40 tonnes...

On n'avait rien demandé, on était peinards, et il a fallu qu'on nous colle cette scène, tellement restrictive et incohérente. C'est à pleurer !

Pour Piccolo, sa taille augmente, et son volume encore plus (ne pas l'oublier !), donc je veux bien l'estimer à 5 tonnes.
Mais, si Gokû lui fait une prise de judo, relativisons sa prouesse, fruit d'un effort intense et instantané. J'ai peine à croire qu'il se déplacerait librement, en étant lesté de 5 tonnes. Pourquoi ? Car à cette époque, Gokû s'entraîne et se bat avec une tenue de... 100 kilos, et c'est déjà considéré comme un exploit remarquable.

Néanmoins, je reste sur ma position : tant de progrès pour au final ne pas supporter 40 tonnes, ça fait grincer des dents.
Ou alors, il faut se convaincre que la marge entre 100 kilos et 40 tonnes (en fait, c'est même moins que 40) suffit pour introduire et classer chaque personnage dont le niveau est compris entre ceux de Gokû au 23ème tenkaichi budokai et de Freezer 100%...

Sauf que même si tu réussis à le croire, une incohérence demeure, que je répèterai par plaisir : nos guerriers encaissent des milliers de G sans problème au cours de leurs accélérations/freinages brutaux, ce qui aurait dû leur permettre de soulever, porter ou se déplacer avec 40 tonnes, et les doigts dans le nez !

Après tout, 40 tonnes, c'est moins de 1 000 pour un homme...

[Many]

Le fait que la force physique ne puisse plus réellement augmenter au-delà d'un certain seul, ce n'est pas une théorie en fait, c'est validé par Toriyama.

Le Ki a une influence sur le corps (ou les muscles) et les renforce, ce n'est pas qu'une question de vitesse.
C'est suggéré plusieurs fois, notamment la première fois qu'on voit le Ki à l'oeuvre, lorsque Tortue Geniale fait son premier Kamehameha et que ses muscles se dévelloppent démesurément. Mais aussi et surtout avec Trunks, où il est clairement dit que trop de Ki permet certes de rendre le corps surpuissant, mais le ralentit considérablement. On a aussi le Kaioken, qui pousse tellement le corps dans ses retranchements qu'il risque de le faire imploser. Il doit y avoir d'autres exemples.
Ca n'engage que moi, mais à mon sens, le fait que le Ki influence les muscles prouve bien que la force de l'un est indépendante de l'autre. Mais ces forces intéragissent entre elles !

Dans une autre interview, Toriyama nous en dit plus sur le Ki, qui serait donc une sorte d'énergie spirituelle:

En combat, la chose la plus importante est la taille de votre ki, et le contrôle que vous en avez. Le ki en tant que concept inclut bien sûr les pouvoirs spirituels tels que l’énergie [genki], le courage [yūki], et la sagesse [shōki]. Peu importe à quel point vous vous entrainez, il y a des limites à la force physique, et le seul moyen de les surmonter est au travers du ki. Gokū a sûrement été capable de s’approcher des plus puissants guerriers de l’univers en renforçant son ki.

La philosophie du manga répète très souvent qu'un équilibre entre corps et esprit est nécessaire pour atteindre son plein potentiel. C'est encore une fois pour moi un indice nous indiquant qu'il s'agit belle et bien de deux énergies différentes, qu'il est nécessaire de combiner.

Dans le même ordre d'idées, quand à cette histoire de tonnes...
Pour s'imaginer quelque chose de plausible, on pourrait se dire que Goku était en train d'entrainer ses muscles pour les entretenir, sans utiliser le ki. Et que c'est pour ça qu'il galerait.

Car encore une fois, on ne sait pas exactement comment le ki fonctionne. Entrainer son Ki ne revient peut-être pas à entrainer ses muscles et inversément. Un peu comme entrainer son bras gauche n'entraine pas pour autant son bras droit.
Je trouverai même ça bien plus logique qu'il faille entrainer son corps et son ki indépendament l'un de l'autre, puisqu'il s'agit de forces différentes à la base.
On peut imaginer pleins de chose: le fait que sans une bonne condition physique, le corps supporte difficilement la force phénoménale de son propre ki (c'est ptêtre même ce que sous-entend la première interview). Ou bien qu'à l'inverse, il faille entrainer ses muscles pour que le ki puisse se déployer efficacement. Dans tous les cas, il faut un équilibre.

Ensuite, lorsque Goku passe SSJ, il utilise le ki. Et donc fatalement ca devient easy pour lui, car son Ki est bien plus puissant que ses muscles.
Même en forme normale, je pense que Goku aurait pu soulever ses poids avec son ki (peut-être plus péniblement certes) tout comme il a soulevé le géant Piccolo. Il n'avait pas besoin de passer SSJ pour le faire, mais n'oublions pas que Kaio voulait que Goku impressionne son collègue. Passer SSJ permettait donc à Goku de se déplacer très aisément avec ses poids, et pas seulement à les soulever, ce qui aurait été beaucoup moins impressionnant à voir.

Bref, pour moi, un combattant dans Dragon Ball doit à la fois entrainer l'énergie de corps et son esprit séparément, ce qui pourrait éviter les incohérences.
Lorsqu'on voit Goku s'entrainer avec ses tonnes, c'est pour renforcer son corps qu'il le fait. A l'inverse, lorsqu'on voit Piccolo méditer, c'est pour entrainer son esprit.

[Whis]

Pour Piccolo, sa taille augmente, et son volume encore plus (ne pas l'oublier !), donc je veux bien l'estimer à 5 tonnes.

Exactement. C'est ce qu'on appelle un effet d'échelle. Si il est 10 fois plus grand par exemple, il devient alors 1000 fois plus volumineux.

Donc même 5 tonnes c'est faible en fait, il doit bien faire dans les 90 tonnes facile, donc bien au-dessus des fameux 40 T.

Sauf que même si tu réussis à le croire, une incohérence demeure, que je répèterai par plaisir : nos guerriers encaissent des milliers de G sans problème au cours de leurs accélérations/freinages brutaux, ce qui aurait dû leur permettre de soulever, porter ou se déplacer avec 40 tonnes, et les doigts dans le nez !

Je suis aussi d'accord avec ça, mais on a pas vraiment d'exemple de freinage brutale ?

Faudrait aussi avoir une idée précise de la vitesse que peuvent atteindre les persos. Et niveau performance de vitesse on a pas vraiment d'information je crois, à moins d'utiliser la méthode calculatoire/physicienne.

[Rammus]

On peut également supposer qu'il y à une gravité plus importante sur la planète du royaume des morts ou Gokû s'entraîne.

[XXI]

Le fait que la force physique ne puisse plus réellement augmenter au-delà d'un certain seul, ce n'est pas une théorie en fait, c'est validé par Toriyama.

Et je suis d'accord avec ça, au fond.
Mais j'ai lu, en parcourant le topic, que le ki lui-même n'avait pas, ou avait peu d'influence sur la force physique, une fois passé un certain seuil. De sorte que le Végéta du Cell Game aurait eu ses chances au bras de fer contre Gohan SSJ2, ki déployé ou pas...
Je suis donc partie de ce postulat mais j'ai expliqué en quoi il était erroné, preuves à l'appui.
Pour moi, le ki a un impact sur la force musculaire, et aucun seuil ne dément cette vérité.

Le Ki a une influence sur le corps (ou les muscles) et les renforce, ce n'est pas qu'une question de vitesse.

De fait, je souscris également à ces propos (c'était pas le cas, l'année dernière). Dans Dragon Ball, la force d'un coup de poing ne dépend pas exclusivement de sa vitesse. Sinon, comment Trunks SSJ Dai 3 Dankai pourrait-il frapper plus fort - ce qui est suggéré - tout en frappant moins vite ?
De toute façon, les combattants eux-mêmes font la distinction entre la puissance des coups donnés et leur vitesse :

Spoiler

Piccolo dit aussi quelque chose comme : « Tu es rapide, mais ton punch est nul ! » (à C-17).
Cela contredit le théorème de l'énergie cinétique, mais gageons que l'usage du ki transcende des lois physiques de notre univers réel.

Revenons, si vous voulez bien, à nos 40 tonnes. Je tiens compte de votre théorie sur la relation ki/force physique, sur laquelle je réfléchirai plus longuement. Toutefois, l'incohérence n'est pas résolue, puisqu'on demeure contraints de supposer que même en s'aidant du ki, Gokû normal ne serait pas pleinement à son aise (forcément, sinon pas besoin de se transformer en super saïyen pour épater visuellement le Kaïo du sud). Il s'en sortirait, mais difficilement.
Et ce difficilement est de trop : 40 tonnes reste une valeur trop faible dans l'imaginaire collectif (et même pour des questions de cohérence, faut-il le rappeler !) pour seulement gêner le planet buster qu'est Gokû, dont je pense qu'il a égalé, voire carrément dépassé Freezer à cet instant. Au final, ça soulèverait la même vague d'indignation. ^^

Notez que l'incohérence autour de la force physique dérisoire des persos remonte à très loin dans le manga. Par exemple, Gokû volait à 33 000 km/h sur le chemin du serpent, alors que... alors que dans le même temps, il aurait mal supporté 20 G... Il y a toujours eu cette disproportion entre les vitesses des persos et leur force musculaire. Malheureusement !

On peut également supposer qu'il y à une gravité plus importante sur la planète du royaume des morts ou Gokû s'entraîne.

Une gravité 10 fois supérieure, ça veut dire un Gokû gêné par 400 tonnes. C'est mieux, mais pas encore suffisant, à mon humble avis.
J'aurais plus vu un chiffre qui dépasse l'entendement, du genre : plusieurs millions de tonnes soulevées. Cela correspond mieux à l'ensemble de ses capacités.
Et comme l'ont dit d'autres sur ce topic, l'hypothèse d'un paradis à forte gravité le rend inhospitalier pour les non-combattants.
On peut toujours supposer l'existence d'une zone spéciale, conçue pour les entraînements, mais ça devient tiré par les cheveux.

1) Je suis aussi d'accord avec ça, mais on a pas vraiment d'exemple de freinage brutale ?

2) Faudrait aussi avoir une idée précise de la vitesse que peuvent atteindre les persos. Et niveau performance de vitesse on a pas vraiment d'information je crois, à moins d'utiliser la méthode calculatoire/physicienne.

1) Il y en a plein. En voilà deux, avec Gohan :

Spoiler

Spoiler

Bon, même Kaïoshin a l'air de supporter ce freinage, lui qui est pourtant bien moins rapide que Gohan...

2) De source sûre, Gokû vole à plus de 30 000 km/h sur le chemin du serpent.
Gohan, lui, fonce à 15 000 km/h pour se rendre au lycée chaque matin. Ouais, c'est moins rapide qu'un Gokû à 5 000 ou 8 000 unités...

[Many]

Au passage, on peut aussi se tutoyer si tu en as l'envie. C'est plus chaleureux

Revenons, si vous voulez bien, à nos 40 tonnes. Je tiens compte de votre théorie sur la relation ki/force physique, sur laquelle je réfléchirai plus longuement. Toutefois, l'incohérence n'est pas résolue, puisqu'on demeure contraints de supposer que même en s'aidant du ki, Gokû normal ne serait pas pleinement à son aise (forcément, sinon pas besoin de se transformer en super saïyen pour épater visuellement le Kaïo du sud). Il s'en sortirait, mais difficilement.
Et ce difficilement est de trop : 40 tonnes reste une valeur trop faible dans l'imaginaire collectif (et même pour des questions de cohérence, faut-il le rappeler !) pour seulement gêner le planet buster qu'est Gokû, dont je pense qu'il a égalé, voire carrément dépassé Freezer à cet instant. Au final, ça soulèverait la même vague d'indignation. ^^

C'est vrai que je n'avais pas vu la chose sous cet angle. C'est effectivement pas plus logique qu'avant
Car du coup, cela signifierait que pour soulever facilement 40 (ou 400) tonnes, il faut avoir un niveau SSJ fullpower, ce qui est énorme.
Ceci dit, on peut peut-être pousser la théorie plus loin.

Le corps possède une limite que seul le Ki permet de dépasser.
Pour autant, le corps ne permet d'emmagasiner en soi qu'une certaine quantité de Ki, sans quoi il finit par imploser (c'est ce qui arrive si l'on utilise le Kaioken trop fort).
Autrement dit: si le corps possède une force physique limitée, il possède aussi un Ki limité par ce corps. C'est d'ailleurs souvent ce que répètent les héros du manga à plusieurs moments: ils se demandent si ils ont atteint leur limite. Et généralement, c'est à partir de là qu'ils débloquent une nouvelle transformation, qui leur permet de dépasser cette fameuse limite physique et d'augmenter encore leur Ki.

Bref: le Super Saiyen est une transformation qui permettrait au corps de dépasser ses propres limites, qu'elles soient physiques ou énergetiques.
Ca rejoint un peu la théorie des palliers sans vraiment l'être, car cette limite serait propre à chacun. Ce qui expliquerait pourquoi Miraï Gohan normal est plus puissant que Miraï Trunks SSJ : les limites de l'un dépassent celles de l'autre.

Lorsque Goku s'entraine au Paradis, il n'utilise que sa force physique car c'est elle qu'il entraine. Si il avait utilisé son Ki, il aurait facilement pu les soulever, mais là n'était pas le but de son entrainement.
Sa force physique normale se limiterait ainsi à 40 tonnes. Mais lorsqu'il se transforme, son état de Super Saiyen briserait cette limite physique, ce qui lui permettrait de soulever bien plus lourd que ça, sans même avoir à utiliser son Ki.

Et c'est surement ça qui impressionne le Kaio du Sud: le fait que Goku puisse soulever si lourd sans avoir à utiliser le Ki !
Car la limite physique moyenne des différents peuples de l'univers doit se situer aux alentours des 8-10 tonnes, c'est à dire le poids que Papoye (le meilleur combattant de la galaxie Sud) est capable de soulever. Seuls des êtres capable de briser cette limite peuvent aller plus haut, et soit ce sont des mutants (Freezer), soit des peuples capable de se transformer (les Saiyens). Tous les autres sont largués.

Remarquez d'ailleurs qu'après Freezer, les seuls êtres capable de dépasser cette limite physique sont tous anormaux:
- Les Cyborgs sont probablement boosté par la mécanique
- Cell est une créature créé artificiellement
- Les Kaioshins sont des dieux
- Dabra est le roi des démons
- Boo est une créature magique

La seule exception serait Piccolo, dont le niveau dépasse allègrement celui de Freezer. Mais pour le coup, je pense qu'on peut dire un grand merci à Nail et son absorption.

Bref ! Qu'est-ce-que tu en penses ? Je sens que tu vas encore tout démonter en 5 phrases :'(

Une gravité 10 fois supérieure, ça veut dire un Gokû gêné par 400 tonnes. C'est mieux, mais pas encore suffisant, à mon humble avis.
J'aurais plus vu un chiffre qui dépasse l'entendement, du genre : plusieurs millions de tonnes soulevées. Cela correspond mieux à l'ensemble de ses capacités.
Et comme l'ont dit d'autres sur ce topic, l'hypothèse d'un paradis à forte gravité le rend inhospitalier pour les non-combattants.
On peut toujours supposer l'existence d'une zone spéciale, conçue pour les entraînements, mais ça devient tiré par les cheveux.

Sauf que les non-combattants n'ont pas de corps. C'est un privilège que seuls les héros peuvent obtenir.
Les autres personnes ne sont que des âmes, qui ne sont probablement pas attirées par la gravité.

Donc je pense que la gravité pourrait potentiellement être plus forte, en effet.

[Whis]

@XXI

De fait, je souscris également à ces propos (c'était pas le cas, l'année dernière). Dans Dragon Ball, la force d'un coup de poing ne dépend pas exclusivement de sa vitesse. Sinon, comment Trunks SSJ Dai 3 Dankai pourrait-il frapper plus fort - ce qui est suggéré - tout en frappant moins vite ?

Bah pas forcément, vu qu'il a des plus gros muscles, donc des bras plus massifs. C'est logique qu'il tape plus fort, même si il perd effectivement un peu plus en vitesse.

Sinon, bien vu pour les exemples de freinages sec. Là c'est sûr qu'avec de tels accélérations, ils se prennent plusieurs centaines millions de G dans la gueule. Ce qui nécessite une force physique colossale, l'équivalent de plusieurs millions de kg. Ce qui est déjà bien plus logique avec le Piccolo de plusieurs dizaines de tonnes que Goku réussi à basculer.

[XXI]

Va pour le tutoiement.

C'est vrai que je n'avais pas vu la chose sous cet angle. C'est effectivement pas plus logique qu'avant
Car du coup, cela signifierait que pour soulever facilement 40 (ou 400) tonnes, il faut avoir un niveau SSJ fullpower, ce qui est énorme.
Ceci dit, on peut peut-être pousser la théorie plus loin.
Le corps possède une limite que seul le Ki permet de dépasser.
Pour autant, le corps ne permet d'emmagasiner en soi qu'une certaine quantité de Ki, sans quoi il finit par imploser (c'est ce qui arrive si l'on utilise le Kaioken trop fort).
(...) J'abrège la citation pour une meilleure lisibilité !
Bref ! Qu'est-ce-que tu en penses ? Je sens que tu vas encore tout démonter en 5 phrases :'(

Ce que j'en pense ? La théorie "fonctionne", elle est mûrement réfléchie. Mais, sauf erreur de ma part, tu viens d'entériner l'existence d'une limite physique à la progression dans Dragon Ball, hors mutation.
Le corps d'un saïyen de base ne pourrait donc dépasser, ou contenir, c'est pareil, une quantité de d'énergie qui excède un seuil variable en fonction du perso.
Autrement dit, tu valides malgré toi la scène des 40 tonnes, au lieu de la contester ?
Bon, j'exagère car, plus loin, tu formules un nouveau contre-argument, qui consiste à supposer qu'à l'aide de son ki, Gokû normal aurait soulevé 40 tonnes, puisque Gokû SSJ le fait sans son ki.

Or, Gokû SSJ maintient son aura déployée dans chaque case, aura qui est pour moi la preuve visuelle d'un ki actif, es-tu d'accord avec ça ?

Spoiler

Spoiler

Le ki peut s'utiliser sans la présence d'une aura, mais l'aura signifie toujours un ki employé. Voilà ce que je pense.

Je m'égare un peu, mais sachez (vous tous ^^), sachez que je reste en profond désaccord avec la théorie des paliers, et, par extension, avec l'idée d'une progression limitée dans Dragon Ball. Si le cœur t'en dit, tu peux relire ce topic : les posts de @Imate en page 15 résument bien ma pensée (EDIT : j'ai aussi posté, je m'en souvenais plus)

Sauf que les non-combattants n'ont pas de corps. C'est un privilège que seuls les héros peuvent obtenir.
Les autres personnes ne sont que des âmes, qui ne sont probablement pas attirées par la gravité.

Bien vu.
Mais quid des KaÏo, qui se déplacent librement sur ce territoire ? Je les vois mal supporter bien au-delà de 10G. Kaïo lui-même se dit inférieur à Nappa, donc bon...
Si 40 tonnes, c'est risible, disons que 400, c'est craignos (mais bien mieux).

Bah pas forcément, vu qu'il a des plus gros muscles, donc des bras plus massifs. C'est logique qu'il tape plus fort, même si il perd effectivement un peu plus en vitesse.

Si on veut appliquer sèchement le théorème de l'énergie cinétique, la vitesse est bien plus déterminante que la masse. Je rappelle la formule :

EC = 1/2 mv²

C'est la vitesse, qui est au carré.
Or, Trunks gagne en masse et perd en vitesse, pourtant il frappe plus fort, ce qui invalide notre théorème dans le monde de Dragon Ball.

[Many]

J'ai pensé à tes deux arguments après coup (l'aura et le Kaio), et je dois bien avouer que cette fois-ci je ne trouve plus rien comme explications sans que ce soit tirré par les cheveux. C'est dommage mais bon, je suis bien obligé de me coucher

A part ça:

Mais, sauf erreur de ma part, tu viens d'entériner l'existence d'une limite physique à la progression dans Dragon Ball, hors mutation.
Le corps d'un saïyen de base ne pourrait donc dépasser, ou contenir, c'est pareil, une quantité de d'énergie qui excède un seuil variable en fonction du perso.
Autrement dit, tu valides malgré toi la scène des 40 tonnes, au lieu de la contester ?

Effectivement, je la validais complètement. Pour moi, Goku était incapable de soulever les 40 tonnes uniquement car il utilisait sa force physique, pour ensuite se transformer en SSJ et les soulever toujours par simple force physique.

Mais ça n'a aucun sens, comme tu le dis toi-même, Goku déploie son aura. On pourrait dire qu'il ne s'agit là que d'une émanation du Ki déployé par la transformation, et que c'est pas pour ça qu'il l'utilise ce Ki, mais c'est pas crédible: Goku et Gohan utilisent le SSJ sans émanations d'aura durant la saga Cell. Ca arrive peut-être même déja avant mais je ne m'en souviens plus.
Bref, même ma théorie (auquel je continue à croire malgré tout) n'aura pas pu expliquer cette scène J'aurais fait ce que j'ai pu !!

Je m'égare un peu, mais sachez (vous tous ^^), sachez que je reste en profond désaccord avec la théorie des paliers, et, par extension, avec l'idée d'une progression limitée dans Dragon Ball. Si le cœur t'en dit, tu peux relire ce topic : les posts de @Imate en page 15 résument bien ma pensée (EDIT : j'ai aussi posté, je m'en souvenais plus)

J'y crois pas du tout non plus, et d'ailleurs c'est pour ça que je disais que ma théorie "rejoignait la théorie des palliers sans vraiment le faire". Car au final oui je pense qu'il y a des palliers, mais que ce ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Disons que c'est un entre-deux. D'ailleurs ma théorie peut expliquer tous les exemples d'Imate il me semble, mais c'est effectivement pas le sujet haha !

[Whis]

Si on veut appliquer sèchement le théorème de l'énergie cinétique, la vitesse est bien plus déterminante que la masse. Je rappelle la formule :

EC = 1/2 mv²

C'est la vitesse, qui est au carré.
Or, Trunks gagne en masse et perd en vitesse, pourtant il frappe plus fort, ce qui invalide notre théorème dans le monde de Dragon Ball.

Oui, mais je suis tout à fait d'accord avec ça. Je ne conteste pas le fait que la force d'un coup varie fortement en fonction de la vitesse. Néanmoins, elle dépend aussi de la masse.

Le théorème n'empêche donc pas une énergie moins importante quand la vitesse est moindre, pourvu que la masse augmente.

Exemple : une voiture de 2000 kg roulant à 100 m/s fera moins mal qu'un camion de 10 000 kg roulant à 50 m/s. Autre exemple : Luffy utilisant le Gear Third contre Lucci, il frappe plus fort parce que son bras beaucoup plus massif le permet (il explose un bâtiment et brise un navire), pourtant il est sûrement moins rapide qu'en Gear 2nd.

[Supaman]

Malheureusement, cette théorie qui veut que les personnages aient tous environ la même force musculaire (encore une fois, passé un certain seuil) a des failles. Regardez la scène où Gokû SSJ écrase le poignet de Freezer dans sa main, c'est la preuve qu'il possède une force musculaire bien supérieure à celle de son adversaire, dans des proportions conformes à leur différence de ki. Et un peu plus tard dans l'histoire, un bras de Trunks SSJ >> deux bras de Cold...

Donc, la force physique continue d'évoluer, et pas qu'un peu.
Si, malgré ça, on veut encore nous faire avaler que les progressions fulgurantes de Gokû ne l'ont même pas rendu apte à soulever 40 tonnes sous sa forme de base...

Il semble que Toriyama soit fâché avec les chiffres. De toute manière, c'est net : un homme capable de se déplacer à 30 000 km/h sur le chemin du serpent doit pouvoir supporter 20G, sans problème. Ou alors, ses organes sont plus résistants que ses muscles, ce qui ne tient pas la route.

Je pose ça là :

En combat, la chose la plus importante est la taille de votre ki, et le contrôle que vous en avez. Le ki en tant que concept inclut bien sûr les pouvoirs spirituels tels que l’énergie [genki], le courage [yūki], et la sagesse [shōki]. Peu importe à quel point vous vous entrainez, il y a des limites à la force physique, et le seul moyen de les surmonter est au travers du ki. Gokū a sûrement été capable de s’approcher des plus puissants guerriers de l’univers en renforçant son ki.

Il y a des limites physiques à la force du corps en lui-même, donc afin d’outrepasser cette barrière, il est nécessaire d’augmenter son “ki”. Normalement, plus vous augmentez votre ki, plus il est difficile de le contrôler, donc le contrôle du ki est aussi important.

Ensuite, je dirais qu'après son entraînement à 10 G, rien ne dit que Goku ne peut pas supporter 20, 30,100 ou 1000 G. J'insiste sur le terme supporter. En revanche, il ne pourra pas se déplacer de manière efficace.

Pour les 400 T en SSJ, ce n'est pas sa limite. Il dit juste que c'est facile pour lui. Il pourrait peut-être monter 100 fois plus haut, 1000 fois peut-être. On n'en sait rien. Je pense qu'il ne faut pas trop se prendre la tête. De plus, les personnages peuvent projeter du ki autour d'eux pour renforcer des mouvements brutaux. Vegeta avec 18000, enterrer au milieu de la montagne lors de son combat contre Goku, parvient à envoyer valser probablement des centaines de millier de tonnes de roche en écartant violemment les bras.