L'Union Sacrée

Euh... Est-ce-que tu as lu la conversation, Supaman ? Non parce que non seulement tu mets une quote de Toriyama qui a été postée juste au dessus, mais en plus tu réponds à coté du problème soulevé

C'est Goku sous sa forme normale le problème avec les 400 tonnes, pas Goku en SSJ.

Exemple : une voiture de 2000 kg roulant à 100 m/s fera moins mal qu'un camion de 10 000 kg roulant à 50 m/s. Autre exemple : Luffy utilisant le Gear Third contre Lucci, il frappe plus fort parce que son bras beaucoup plus massif le permet (il explose un bâtiment et brise un navire), pourtant il est sûrement moins rapide qu'en Gear 2nd.

Avec ces chiffres la, c'est la voiture qui fera le plus mal. Faudrait que le camion soit encore plus lourd pour un choc de meme intensité. Enfin j'ai en gros fait le calcul de tête, je peux me tromper.

Goku normal peut tout à fait entraîner son corps à porter plus de 40 T sans son ki tout en utilisant un minimum de Ki (il suffit du niveau de Tenshinhan dans DB) pour voler. Or, en normal, il ne parvient plus à se maintenir en vol avec les 40 T avec ce niveau de Ki. Il passe en SSJ, ce qui lui permet de booster le niveau de sa danse de l’air sans trop en faire en normal.
En gros, si je traduisais cela en unités.

Goku normal utilisant 1/10000éme de son ki pour voler (300 unités) ==> limite de 40 T avec la danse de l’air
S’il chargeait plus de Ki, l’entraînement serait moins efficace.

Goku SSJ utilisant 1/10000ème de son ki de SSJ pour voler (30 000 unités) ==> dépasse facilement les 400 T avec la danse de l’air.
L’entrainement est aussi efficace en normal avec une tonne à chaque bras qu’en SSJ avec 400 T.


Les 2 formes de Goku entraîne leur force physique sans utiliser de Ki ou presque (uniquement pour voler, et la manifestation de l’aura du SSJ est l’expression de la dépense énergétique des 30 000 unités).

Les autres fois où Goku est en SSJ sans aura dans le manga, c’est parce qu’il est totalement relâché et ne porte pas 400 T.

Mais ça n'a aucun sens, comme tu le dis toi-même, Goku déploie son aura. On pourrait dire qu'il ne s'agit là que d'une émanation du Ki déployé par la transformation, et que c'est pas pour ça qu'il l'utilise ce Ki, mais c'est pas crédible: Goku et Gohan utilisent le SSJ sans émanations d'aura durant la saga Cell. Ca arrive peut-être même déja avant mais je ne m'en souviens plus.
Bref, même ma théorie (auquel je continue à croire malgré tout) n'aura pas pu expliquer cette scène J'aurais fait ce que j'ai pu !!

Et Gohan récidive dans la Saga Buu : il se transforme en super saïyen sans déployer son aura.



Mais dans la scène qui nous intéresse :
1) Gokû utilise l'aura pour se transformer
2) il maintient cette aura pour taper dans le vide ; s'il l'avait dissipée... nous aurions au moins pu douter...

J'y crois pas du tout non plus, et d'ailleurs c'est pour ça que je disais que ma théorie "rejoignait la théorie des palliers sans vraiment le faire". Car au final oui je pense qu'il y a des palliers, mais que ce ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Disons que c'est un entre-deux. D'ailleurs ma théorie peut expliquer tous les exemples d'Imate il me semble, mais c'est effectivement pas le sujet haha !

C'est vrai, vos théories ne se contredisent pas.
Mais personnellement, je rechigne à fixer des limites aux progressions dans Dragon Ball !
Suis-je coupable de surestimer les persos de DB ? De m'accrocher à une image fantasmée ? Le cas échéant, je dirais que c'est un peu le travers de l'ensemble des fans, il suffit de voir les réactions effarouchées que ces 40 tonnes suscitent, car jugées indignes d'un super héros de la trempe de Gokû.
Cela mériterait un sondage : pensez-vous qu'on surcote les guerriers Z ?

Le théorème n'empêche donc pas une énergie moins importante quand la vitesse est moindre, pourvu que la masse augmente.

Reprenons du début.

Trunks SSJ dai 2 dankai = Végéta = même pas foutu de chatouiller Cell malgré une reprise de volée acrobatique à pleine puissance dans la nuque du cyborg
Trunks SSJ dai 3 dankai = frappe bien plus fort que ce même Cell, au point qu'il se sente obligé d'esquiver

En puissance pure, on a donc : Trunks SSJ dai 3 dankai >> Cell >>> Trunks SSJ dai 2 dankai

Les coups de Trunks sont devenus énormément plus puissants. Malgré une perte de vitesse considérable (l'amenant peut-être à des niveaux inférieurs à ceux dont Trunks était capable en simple super saïyen) : je dirais pour être gentille qu'il en a perdu un quart, voire un tiers.

Sachant que la vitesse est au carré dans la formule énoncée plus haut, un légère variation suffit à créer de grandes différences au niveau de l'énergie cinétique.
La question est maintenant de savoir si pareille diminution de la vitesse pourrait être, ne serait-ce que compensée par son gain de masse, et personnellement j'en doute un peu. Trunks SSJ dai 3 dankai ne pèse pas 500 kilos, non plus. Et rappelons qu'il était loin d'être maigre, au stade inférieur :



S'il a triplé sa masse totale, ça me paraît déjà énormissime. Je verrais plus un gain de 50 ou 60 kilos, ce qui ne représente même pas 100% de sa masse initiale.
On peut lancer des calculs, mais je doute que le résultat obtenu favoriserait ce Trunks lent comme un escargot.
En fait, si on veut vraiment essayer de sauver le théorème de l'énergie cinétique dans Dragon Ball, l'exemple de Cell me semble plus approprié : lui devient gigantesque, multipliant sa taille et donc son volume. Ce n'est pas le cas de Trunks.

De toute manière, on l'a vu, les guerriers Z ne font pas l'amalgame entre la vitesse des coups et leur force (cf mon dernier post) : ça me suffit pour remettre en cause ce théorème dans l'univers de DB.

Goku normal utilisant 1/10000éme de son ki pour voler (300 unités) ==> limite de 40 T avec la danse de l’air
S’il chargeait plus de Ki, l’entraînement serait moins efficace.
Goku SSJ utilisant 1/10000ème de son ki de SSJ pour voler (30 000 unités) ==> dépasse facilement les 400 T avec la danse de l’air.
L’entrainement est aussi efficace en normal avec une tonne à chaque bras qu’en SSJ avec 400 T.

C'est cohérent, mais dans le passage qui nous intéresse, il n'était plus question d'entraînement efficace, mais seulement d'impressionner le Kaïo du sud.
Alors pourquoi ce besoin du super saÏyen, s'il était capable d'en faire autant sous sa forme de base ? Kaïo aurait très bien pu lui suggérer d'augmenter son ki..
L'autre aurait été sur le cul, tout pareil...

Pas tout à fait d'accord. Le sujet de départ concerne l'entrainement. D'ailleurs, le Kaio de l'ouest arrive en décrivant cela comme un entraînement à l'ancienne. A mon avis, c'est bien pour souligner que Goku entraîne uniquement ses capacités physiques pures, sans utiliser de Ki (sauf un minimum pour la danse de l'air avec 8 T). J'imagine que concernant des combattants expérimentés, une force physique gigantesque laisse entrevoir un énooorme potentiel s'il utilise son Ki.

Le Kaio de l'ouest peut certainement estimer qu'un combattant expérimenté peut multiplier sa force de base entre 5000 et 10 000 lorsqu'il utilise son Ki (cela varie en fonction de la maîtrise/contrôle du Ki comme l'a expliqué Toriyama). Si c'est le cas, alors cela fait sens.

Le Kaio de l'ouest arrive et voit Goku entrainait sa force physique avec des poids dont il ignore la masse. Il ne ressent pas une forte émanation de Ki (juste de quoi pratiquer la danse de l'air), donc il sait que ce n'est que le physique qui est entraîné et il peut donc estimé que Goku normal est entre 5000 et 10 000 fois plus fort s'il charge son Ki (selon sa maîtrise).
Pour lui, les 8 T sont impressionnants mais son combattant doit pouvoir soulever un peu plus rien qu'en utilisant sa force physique (disons 10 ou 12 T avec une maîtrise de Ki lui permettant de multiplier cette puissance entre 5000 et 10 000).

Le Kaio du nord préconise alors (pour se la péter) de changer les poids de l'entrainement. Entrainement qui consiste finalement à n'utiliser qu'1/10 000 ème de sa puissance totale et juste de quoi pratiquer la danse de l'air avec les poids en utilisation de Ki. Si la finalité de l'entrainement reste identique, cela permet au Kaio de l'ouest de justement se rendre compte de la puissance totale de la forme SSJ de Goku : entre 5000 et 10 000 fois plus fort.

Au final, cela donnerait un rapport de force de ce niveau :
Goku normal force physique avec juste du Ki pour voler ==> au moins 8 T
Goku normal en chargeant son Ki ==> peut-être 80 000 T (au minimum)

Goku SSJ force physique avec juste du Ki pour voler ==> au moins 40 T
Goku SSJ en chargeant son Ki ==> peut-être 400 000 T (au minimum)

Le guerrier du Kaio de l'ouest force physique avec juste du Ki pour voler ==> peut-être 12 T
Le guerrier du Kaio de l'ouest en chargeant son Ki ==> peut-être 120 000 T

Après, peut-être qu'en SSJ de niveau 3 (Super Trunks), la seule force physique de base lui permettrait de voler avec 80 T et donc d'avoir une puissance totale de 800 000 T. Alors que le SSJ2 de Gohan et le SSJ3 de Goku jouent plus sur le contrôle du Ki en permettant de respectivement doubler et tripler la multiplication du simple SSJ sans modifier la force physique de base obtenu avec le SSJ (genre par exemple x20 000 et x30 000 ce qui ferait un Goku SSJ2 à 800 000 T sans la perte de vitesse du niveau 3 de Trunks, et un Goku SSJ3 à 1 200 000 T).

J'vais juste dire que même s'il existe certainement des contre-exemples dans le manga, on a quand même des exemples dans le manga de coup dont la vitesse semble être responsable des dégâts.


1 : Vegeta période Saiyen se mange une mandale de Goku qui lui fait traverser moults rochers bien dur et l'enterre dessous. Il en ressort blessé dans son orgueil mais niveau physique, ça passe.

2 : Vegeta se fait entraîner vers le sol par Reacum, qui le plante tête la première dans un sol a priori plus meuble que dans l'exemple au dessus. Il ressort à moitié mort. Alors que les coups directs de Reacum ne semblent pas l'avoir réellement blessé avant (parce que Reacum s'amusait).

Pourquoi ? Probablement parce que la vitesse d'impact est bien supérieure dans mon point 2.

Donc en fait, Tori et la physique, c'est un peu quand ça l'arrange finalement.

Reprenons du début.

Trunks SSJ dai 2 dankai = Végéta = même pas foutu de chatouiller Cell malgré une reprise de volée acrobatique à pleine puissance dans la nuque du cyborg
Trunks SSJ dai 3 dankai = frappe bien plus fort que ce même Cell, au point qu'il se sente obligé d'esquiver

En puissance pure, on a donc : Trunks SSJ dai 3 dankai >> Cell >>> Trunks SSJ dai 2 dankai

Les coups de Trunks sont devenus énormément plus puissants. Malgré une perte de vitesse considérable (l'amenant peut-être à des niveaux inférieurs à ceux dont Trunks était capable en simple super saïyen) : je dirais pour être gentille qu'il en a perdu un quart, voire un tiers.

Pour cette première partie, j'ai quand même un doute. Parce que quand Gokû déploie 50% de sa puissance devant Karin, cela semble bien suffisant pour émerveiller Trunks, Piccolo, Tenshin et foutre les boules à Vegeta. Donc à priori, Gokû était déjà devenu plus fort qu'un Dan San Dankai, et pourtant Cell avait l'air de pas trop mal encaisser ses coups.

Ensuite je dirais qu'on a aucune idée de la perte de vitesse, aucune mesure ne peut être faite et aucune info n'est donnée. Enfin bon, ce n'est pas très grave.

Pour en revenir aux accélérations, je suis bien d'accord sur le fait qu'ils doivent être capables de supporter des millions de G et donc pouvoir soulever des millions de milliards de tonnes. Parce que pouvoir détruire le Soleil (Cell Perfect) et n'être capable de soulever que quelques 4000 ou 40000 tonnes, c'est effectivement très contradictoire.

Au passage, lorsque Gohan s’entraîne en SSJ avec Goten SSJ, les deux s’entraînent bien sans leur aura, ce qui montre qu’ils entraînent surtout leur physique avec très peu de Ki. De même, Vegeta s’entraîne dans sa salle de gravité en SSJ sans aura (il ne l’utilise que lorsqu’il veut voir le niveau de Trunks SSJ).
Peut-être que cela permet d’affiner leur contrôle de Ki.

Ils mettent en pratique le principe du Super Saiyan Full Power

Pas tout à fait d'accord. Le sujet de départ concerne l'entrainement. D'ailleurs, le Kaio de l'ouest arrive en décrivant cela comme un entraînement à l'ancienne. A mon avis, c'est bien pour souligner que Goku entraîne uniquement ses capacités physiques pures, sans utiliser de Ki

C'est le noeud du désaccord. On ne peut nier que l'objectif principal est de s'entraîner efficacement. Mais dans l'intermède auquel on assiste, il est désormais - surtout - question d'épater le Kaïo du sud (et le lecteur, à travers lui... mais on ne peut pas dire que ce soit une franche réussite mdr)
Et quand ce dernier parle d'entraînement à l'ancienne, on peut - aussi - le voir comme une critique du matériel employé :



Pour ce qu'on en sait, Papoye pourrait très bien suivre le même entraînement, avec des méthodes plus sophistiquées : une salle de gravité, par exemple.
Non, parce que tout le monde continue d'entraîner son corps, à ce stade du manga. On ne nous a jamais dit que c'était archaïque, jusqu'ici.

Le Kaio de l'ouest peut certainement estimer qu'un combattant expérimenté peut multiplier sa force de base entre 5000 et 10 000 lorsqu'il utilise son Ki (cela varie en fonction de la maîtrise/contrôle du Ki comme l'a expliqué Toriyama).

Là, ce sont des chiffres arbitraires, mais soit.

Au final, cela donnerait un rapport de force de ce niveau :
Goku normal force physique avec juste du Ki pour voler ==> au moins 8 T
Goku normal en chargeant son Ki ==> peut-être 80 000 T (au minimum)

Goku SSJ force physique avec juste du Ki pour voler ==> au moins 40 T
Goku SSJ en chargeant son Ki ==> peut-être 400 000 T (au minimum)

Donc : que ce soit en mode normal ou en SSJ, Gokû n'utilise qu'une faible quantité de ki, juste pour voler. C'est votre propos, si j'ai bien suivi.
Mais alors, comment justifier la présence - et le maintien ! - d'une aura en SSJ, et pas en forme de base ?
Et comment savoir si le Kaïo du sud est capable d'estimer le faible niveau de ki utilisé par Gokû SSJ ?
Pour moi, un SSJ possède forcément un niveau de ki plancher, sous lequel il redeviendrait normal. Donc même sans aura (le Kaïo du sud ne l'a pas vu dans cet état), un super saïyen dégage un certain niveau de ki.
Reste à voir dans quelle mesure ce niveau de ki est augmenté par l'aura qu'utilise Gokû. Je ne vois pas comment le kaïo du sud pourrait l'estimer, en tout cas...

J'ai envie de me laisser convaincre.
Mais je crois aussi que plus il en faut pour démontrer une idée, plus on a besoin de suppositions, moins elle est vraisemblable.

Pour cette première partie, j'ai quand même un doute. Parce que quand Gokû déploie 50% de sa puissance devant Karin, cela semble bien suffisant pour émerveiller Trunks, Piccolo, Tenshin et foutre les boules à Vegeta. Donc à priori, Gokû était déjà devenu plus fort qu'un Dan San Dankai, et pourtant Cell avait l'air de pas trop mal encaisser ses coups.

Cell utilise bien plus de puissance contre Gokû. Il ne déploie jamais son aura face à Trunks ou à Végéta. Contre Gokû, si.

J'ai tendance à penser que le Super Saiyen est un multiplicateur, mais que ça nécessite l'utilisation d'une certaine quantité d'énergie : théoriquement, Gokû aurait 50 unités s'il se transformait en SSJ en ayant 1 unité, mais il pourrait pas utiliser le SSJ en deça d'une certaine puissance, genre pour donner un exemple au hasard 500.000-1.000.000.

Pour la force physique, j'aime bien la théorie de Supaman, mais le hic, c'est que dans le manga DBS, Vegeta SSJ échoue à soulever 2000 tonnes.

kouki a écrit:J'ai tendance à penser que le Super Saiyen est un multiplicateur, mais que ça nécessite l'utilisation d'une certaine quantité d'énergie : théoriquement, Gokû aurait 50 unités s'il se transformait en SSJ en ayant 1 unité, mais il pourrait pas utiliser le SSJ en deça d'une certaine puissance, genre pour donner un exemple au hasard 500.000-1.000.000.

Pour la force physique, j'aime bien la théorie de Supaman, mais le hic, c'est que dans le manga DBS, Vegeta SSJ échoue à soulever 2000 tonnes.

1 000 tonnes, même.
En forçant comme un bourrin.

Voilà ce qui va mettre tout le monde d'accord.

Et sans utiliser de Ki, s’il vous plaît. Ou en tout cas, pas grand chose (moins de 265 unités).

Yes, et ça met aussi un truc en lumière : les unités et la force physique ne semblent pas linéaire. Sinon, un fermier à 5 unités pourrait soulever plusieurs dizaines de tonnes.