L'Union Sacrée

Tout comme on s'accommode du coup de la Lune vers laquelle Gokû grimpe en quelques minutes, alors que cela lui prend des heures pour arriver au sommet de la Tour Karin en étant pourtant plus fort, on s'accommode aussi des démonstrations de force physique des débuts de Dragon Ball. Par la suite, on ne les voit plus faire des choses pareilles, si? Donc, tout comme on décide qu'en fait la Lune est super proche de la Terre et toute petite, ben, on considère que ce rocher était en fait hyper léger, contrairement aux apparences. (Au pif, disons deux tonnes.)

Quant au fait de traverser les rochers et de les briser, je ne vois pas le problème. Briser quelque chose ne signifie pas qu'on peut le soulever. Je suis sûr que tu peux facilement détruire un morceau d'une tonne de polystyrène (du moins, la surface que tu pourras toucher), c'est pas pour autant que tu peux soulever une tonne de polystyrène.

Après, pourquoi un coup de poing de Cell est à ce point supérieur à un coup de poing de Kulilin? Probablement parce qu'ils enduisent leurs coups de ki et se protègent de ceux-ci avec ce même ki. (Chose indémontrable, mais là, au vu des éléments qu'on nous montre dans le manga, cette théorie est nécessaire et au final assez logique, vu que les muscles dans Dragon Ball ne semblent servir à rien.)

Max44a5 => En réalité, à ce niveau-là, ça ne change rien. Si quelque chose n'a pas un appui suffisamment résistant pour tenir, il se fera de toute façon emporter par quelque chose de plus lourd lancé à toute vitesse. Donc que Gokû puisse soulever un milliard de tonnes ou dix kilos, dans la logique, il devrait être éjecté par une voiture qui le percute, car il est plus léger. Il ne sera pas blessé, mais il devrait être éjecté, peu importe sa force. Ce serait pareil pour le kikoha.

S'il te plaît, fais moi la grâce de ne pas comparer la scène de Goku sur la lune qui est juste une blague de Toriyama avec un challenge d'entrainement de Tortue Geniale. Si les muscles ne servent a rien, quel interêt de faire des pompes dans une salle de gravité ?

COmme ça, cash, je dirai habituer son corps à faire circuler le Ki aisément malgré la contrainte de la gravité.

Et quand C-18 tappe sur la punch machine avec son doigt et qu'elle fait un score de barge c'est du ki encore ?

Euh... Personne n'a dit qu'ils n'avaient pas de super force... Soulever un peu moins de quarante tonnes, c'est largement suffisant pour affoler une machine conçue pour des gens au mieux capables de soulever dans les 500 kg...

L'exercice physique sert toujours, ne serait-ce que pour améliorer l'endurance.

Et la scène où Gokû va sur la Lune est peut-être comique, mais il n'empêche qu'elle se répercute sur le scénario. Elle est là et cela a pour but de donner une conclusion au Gang du Lapin, qui est censé avoir été amené sur la Lune. Rien à voir avec Bulma qui sort de nulle part un énorme marteau de deux tonnes, par exemple...

Bonjour à tous ! (Ou bonsoir, tout dépend de l'heure à laquelle vous me lisez)
Je ne sais pas si le sujet existe déjà. Je pensais que oui, mais je l'ai pas trouvé.
Suite à l'autre débat que je ne voulais pas polluer, je voulais discuter sur les avantages qu'offre le ki à un combattant.
Pour moi, j'ai toujours pensais que se servir du ki en le concentrant et/ou l'augmentant, pouvait améliorer les performances physiques.
J'en arrive forcément aux 40 tonnes que soulève Goku en normal.
Je pense que ce n'est pas du tout sa limite physique et qu'on peut l'expliquer/justifier par le fait qu'il entrainait son corp physique sans utilisation ou sans grosse concentration de ki.
Et qu'en se transformant il entraîne son corps de SSJ sans grosse concentration de ki.
Parce que rien n'empêche Goku de projeter du ki en continue pour soulever facilement ces poids.
Quand je vois qu'un poids fait 10 Tonnes, j'ai du mal à croire qu'il ne puisse faire mieux.
Végéta peut faire des poèmes sur un bras et soulevé avec un bras beaucoup plus que 10 Tonnes dans une salle à 300 g (voire 450 g ?)
Qu'en pensez-vous ?

Non.

Goku paralysé (en non Super Saiyen) avec 40 tonnes (sous gravité je pense normale) c'est un fait. Vegeta qui en chie (non super Saiyen) a 300g c'est un fait. Kid Trunks qui arrive à peine à marcher sous 150G (non Super Saiyen) c'est un fait.

Après oui, il est évident que leurs transfos augmentent leur force physique, mais j'pense pas que ça soit proportionnel du tout. On a pas trop vu de SSJ s'entrainer sous gravité, juste Vegeta, qui sous 150g transpire pas mal mais n'a pas l'air d'en chier trop (bon ça fait pi etre plusieurs heures qu'il s'entraine).

Vegeta qui récite des poêmes sur un bras en soulevant des poids à 450G, c'est de l'invention.

TOTALEMENT au ressenti, je dirais qu'en SSJ2, ils peuvent pi etre s'approcher des 1000g mais que ça ira jamais beaucoup plus haut.

J'ai souvent pensé qu'ils n'avaient une force physique que relativement plus élevée qu'un humain lambda, j'entends par là qu'ils sont bien plus fort certes mais pas au point de soulever des montagnes à la simple force de leurs muscles et que c'était leur Ki qui faisait le travail d'appui.

Je pense comme toi Bejita.
Antarka : ne pense tu pas qu'il est plus que probable que Végéta n'entraîne que son corps (ce qui lui permet in fine d'améliorer tout le reste de ses capacités).
Parce que quand tu vois que Goku avec 21000 fait trembler toute la terre en concentrant son Ki dans son corps. Je pense que si Végéta concentrait son ki, rien qu'au environs de 21000, sa salle de gravité exploserait.
Parce que le fait de charger son ki augmente bien la force, quand même. Et pour garder de la cohérence entre la force de Goku enfant qui pousse des centaines de Tonnes sans concentrer son Ki. Ou bien bien le doigt de Goku qui encaisse des coups d'épée chargés de Ki capable d'exercer une pression énorme sur le poing d'impact (supérieur à l'impact d'un météore).
Je parle même pas du pilier de Tao paipai...
Pourquoi vouloir écarter ces faits du manga sous prétexte qu'il font partis d'un moment de l'histoire moins sérieux alors que le passage des 40 Tonnes est lui-même un moment humoristique ?
De plus, si l'explication du ki qui augmente la force tient, la cohérence est retrouvée...
J'aimerais aussi avoir votre avis sur ces points.

Il y a un truc que je comprends mal si je suis ton raisonnement Francky9g.

Trunks galère à marcher à 150G.

Il se transforme en SSJ et devient ensuite beaucoup plus vif.

Pourquoi n'a-t-il pas tout simplement déployé un peu de ki si cela devait lui permettre de mieux se déplacer. Visiblement, son entrainement ne consistait qu'à courir dans la salle. Il n'aurait rien détruit en augmentant son ki. Je ne vois pas bien l'utilité du SSJ dans ce cas là si accroitre son ki suffisait à tout changer.

Même en admettant que son but était de renforcer uniquement son corps, en augmentant un poil son ki, il aurait pu se soulager un peu et continué à avoir un entrainement profitable. Au lieu de cela, il se transforme et la salle de gravité ne représente plus aucun challenge pour lui. Je trouve ça un peu illogique.

ça ne l'est plus si on admet que Trunks dégage déjà du ki et que malgré cela, 150G, c'est trop pour lui. Sa seule solution alors, c'est de se transformer, et comme le SSJ multiplie beaucoup sa puissance, il n'y a plus de challenge dans la salle de gravité.

On peut appliquer le même raisonnement à Goku.

Tout ça me fait penser au fameux passage ou les Z warrior doivent "régler" leur Ki et/ou force physique pour ne pas exploser la Punch machine. Dans ce passage, on voit que C-18 peine à réaliser un score "normal". Krilin lui dit par 2 fois de ne pas taper trop fort, et elle répond que ce n'est pas si facile. Krilin, Goku et Piccolo quant à eux arrivent à doser parfaitement la puissance du coup à mettre pour ne pas exploser la machine, et pour malgré tout, être qualifier pour le tournoi. A la tête de Krilin, on voit bien qu'il faut une certaine concentration pour être dans la norme. Végéta, moins patient ne fait pas cet effort et explose la machine avec facilité. Il se peut que ça soit une démonstration de sa force physique, sans diminution/augmentation du Ki.

On a également le passage ou Vegeta diminu son Ki pour pouvoir être blesser mortellement par un Krilin beaucoup moins fort que lui sur Namec. Le procédé inverse est remarqué à plusieurs endroit dans le manga avec les Z Warrior qui deviennent plus rapides, plus puissants et plus résistants lorsqu'il augmente leur KI. Donc, je pense que les combattants de Dragon Ball peuvent bien évidemment influencer leur compétence grâce à l'utilisation du Ki.

Cependant, comme le remarque Lalilalo pour Trunks, je rajouterai autre chose: dans le cas de Goku qui s'entraine avec des poids au Paradis, rien nous indique si il s'entraine qu'avec sa force physique. Il faut bien avoir à l'esprit que si il demande à Kaio l'autorisation d'utiliser le SSJ, c'est que dans l'état ou il se trouve, il ne peut aucunement bouger et c'est valable même si il concentre son KI pour accroitre sa force. Je pense qu'il était déja en mode "Ki au maximum" et qu'il ne pouvait pas lutter face au 40T.

Je pense que Goku "normal" à une limite et ne peut pas augmenter ou soutenir sa force physique avec son Ki de manière infini. La, Toriyama nous impose cette limite, qui est cohérente avec ce qu'il met en place dans les précédents arcs de la saga "Z": Goku qui a du mal avec une gravité 10 G, puis 100 G, puis Vegeta qui s'entraine à 300G [18 tonnes si Vegeta pèse 60 kilos selon DR.Brief]. La, on saute une saga et la "limite" passe de 18 tonnes à 40 tonnes, c'est pas si mal que ça quand on y pense. Si Goku pèse 80kilos, il se retrouverait bloquer dans une salle à 500G.

Lalilalo a écrit: un truc que je comprends mal si je suis ton raisonnement Francky9g.

Trunks galère à marcher à 150G.

Il se transforme en SSJ et devient ensuite beaucoup plus vif.

Pourquoi n'a-t-il pas tout simplement déployé un peu de ki si cela devait lui permettre de mieux se déplacer. Visiblement, son entrainement ne consistait qu'à courir dans la salle. Il n'aurait rien détruit en augmentant son ki. Je ne vois pas bien l'utilité du SSJ dans ce cas là si accroitre son ki suffisait à tout changer.

Même en admettant que son but était de renforcer uniquement son corps, en augmentant un poil son ki, il aurait pu se soulager un peu et continué à avoir un entrainement profitable. Au lieu de cela, il se transforme et la salle de gravité ne représente plus aucun challenge pour lui. Je trouve ça un peu illogique.

ça ne l'est plus si on admet que Trunks dégage déjà du ki et que malgré cela, 150G, c'est trop pour lui. Sa seule solution alors, c'est de se transformer, et comme le SSJ multiplie beaucoup sa puissance, il n'y a plus de challenge dans la salle de gravité.

On peut appliquer le même raisonnement à Goku.

Je pense que déployer du ki (suffisamment pour multiplier sa force physique) peut faire du dégât autour : je pense notamment à la Terre qui tremble, ce qui n'est pas rien.
Alors qu'une transformation en SSJ, je pense que cela multiplie la force physique sans concentration de ki.
Pour moi, Goku en SSJ calme sans aura est beaucoup plus fort que Goku normal.
Pour autant, l'aura du SSJ est naturelle et n'est pas forcément aussi violente que, par exemple, la concentration d'énergie de Végéta 18000 qui ne peut soulever autant que Trunks SSJ.

De plus, Végéta normal (avant les 3 ans d'entraînement) avec 300 g peut donc soulever 18 T, hors il est beaucoup moins fort que Goku normal saga Buu. Ça on est d'accord.
Mais ce même Végéta en SSJ doit donc pouvoir soulever 10 fois plus (le SSJ est un X10) c'est à dire 180 T.
Mais admettons que c'est un x10 uniquement pour le Ki et pas pour la force physique "naturelle".
Pour autant nous savons qu'en se transformant, la force physique augmente. En effet Goku normal (saga Buu) passe de 8 tonnes facile en normal à 40 tonnes facile en SSJ : la question porte en réalité sur le fait de savoir si dans les 2 cas, il a chargé son ki à fond. Donc nous savons, que le SSJ a au moins multiplié par 5 la force physique.
Et Végéta normal (avant les 3 ans) peut soulever 18 T. Ce même Végéta en SSJ devrait donc au moins pouvoir soulever 90 T.
Hors, il semblerait que Goku normal et Végéta normal (ainsi que Gohan normal) soient plus fort que Végéta SSJ face à C19... Puisqu'il semble qu'ils soient plus fort que Piccolo (en normal), alors que Piccolo est bien au-delà de la force des SSJ de base.
Suivez-vous ma logique ?

Le 40 T semble totalement incohérent avec cette nouvelle donnée, non ?

Au-delà de ça, voir Trunks en SSJ, scénaristiquement, c'était pour nous montrer qu'il y avait eu des soldes chez les SSJ.
Et je pense que Goku ne s'entraînait avec un ki chargé à bloc, il galère pas du tout avec ses 8 Tonnes. Et une fois à 40 T, on ne le voit pas charger son ki, il se transforme aussitôt en SSJ. Ne peut-on pas se dire qu'il se dit que c'est trop pour entraîner son corps physique de base sans charger de ki, et qu'il opte pour entraîner son corps physique de SSJ sans charger de ki ?
Pareil pour Trunks. Sinon, lui et Végéta risque de détruire la machine.
D'ailleurs, l'échange entre Végéta et Trunks me fait penser à des échanges de coup non chargés en ki.
C'est purement un match entre leur corps physique pour permettre à Végéta d'évaluer son fils.

Tout ça pour dire que oui, ça peut sembler bizarre de se transformer direct en SSJ pour augmenter un peu sa force physique, mais pas incohérent. Alors que statuer que les 40 T sont le maximum de Goku chargé à fond en ki engendre des incohérences. C'est d'ailleurs pas pour rienque l'on en débat : statuer un Goku normal à 40 T max, en plus d'être en contradiction avec des éléments postérieurs, ça gêne notre ressenti.
Oui, les explications de San999 sont bonnes et pourraient quasiment tout justifier sauf quelques points comme le Freezer Taureau qui encaisse dans le dos l'équivalent d'un choc d'un très gros météore, comme le pilier de Tao Pai Pai, comme le rocher poussé par Goku, la Z-sword qui nécessite non seulement une transformation mais aussi une forte concentration en ki, les "bras de fer" entre combattant de plusieurs millions d'unités, le doigt de Goku contre l'épée de Trunks, les 18 Tonnes de Végéta normal avant les cyborgs, etc...

Je rejoins ceux qui disent que les 40 t est une bourde de Toriyama, c'est un être humain lui aussi et il a le droit de faire des erreurs.

Oui, certes, mais on n'a pas à décider ce qui est une erreur et ce qui ne l'est pas. Si c'est là, c'est là. Et ce 40 tonnes reste cohérent avec ce que l'on connaît, sauf certains passages du début de Dragon Ball, qu'on doit déjà accommoder sur bien des points.

San999 a écrit:Oui, certes, mais on n'a pas à décider ce qui est une erreur et ce qui ne l'est pas. Si c'est là, c'est là. Et ce 40 tonnes reste cohérent avec ce que l'on connaît, sauf certains passages du début de Dragon Ball, qu'on doit déjà accommoder sur bien des points.

Toi, t'as pas lu ce que j'ai écrit...
Végéta normal (entre Mecha Freezer et les cyborgs) s'entraîne à 18 T ce qui engendre ce même Végéta SSJ (contre C19) pouvant au moins soulever 90 T qui, lui, est moins fort que Piccolo.

Hors, Végéta normal (saga Buu) est plus fort que Piccolo, et devrait donc être capable de soulever sans aucun problème plus de 90 T...


Pareil, Cell peut manipuler par la pensée un rocher pesant au moins 10 000 T. Il n'aurait aucun mal à paralyser un Goku limité à 40 T ou même 4000 T...