L'Union Sacrée

Pensez-vous que Goku normal de la saga Boo,celui qui peine à soulever 40 tonnes,est plus fort ou plus faible que les cyborgs?
Je tiens à préciser que je parle des cyborgs C-19 et C-20 et de C-16,C-17,C-18

http://www.youtube.com/watch?v=9YZ6xzMBE6c

Ben le problème c'est que si je pose cette question c'est parce que dans ce passage de l'anime qui est présent dans le manga ou C-18 peut soulever une voiture de police qui doit peser au moins 2-3 tonnes.
Ce qui implique que les cyborgs doivent au moins avoir une force minimale de deux tonnes.
Hors Goku normal comme dans l'extrait du manga que je viens de poster en soulève 40.

Pour moi j'en conclue que Goku non transformé est plus fort même en normal qu'un cyborg et qu'il est inutile pour lui à partir de la saga Boo de passer en ssj pour combattre un adversaire de la force d'un cyborg.
Et j'irais même plus loin en disant qu'il pourrait même battre Cell imparfait en étant normal.

le sujet des 40 tonnes a été plusieurs fois abordé, il y a la question de gravité également, si elle est 10x supérieur ont arrives à 400 tonnes, ce qui est quand même plus probable.

Une voiture pour C-18 ça dois être aussi lourd qu'une petite voiture en plastique pour toi, ça ne constitue en aucun cas sa force réel...

Sinon je ne pense pas que Goku soit supérieur au cyborg en étant non transformé.

Déjà pour C18 qui soulève la voiture, c'est dans l'anime, pas dans le manga.
D'ailleurs on a pas Gohan non SSJ (Great Saiyaman) qui soulève un bus plein à craquer (je crois que c'est lorsqu'il se fait démasquer par Videl)?
Mais bon admettons, ce n'est pas trop dérangeant sur ce coup.
Par contre on a C16 qui soulève un fourgon à deux mains.

Dans les deux cas, je pense qu'on reste dans des proportions de poids gérable par Goku non SSJ.
Une voiture de ce gabarit ne doit pas dépasser les 2 ou 3 tonnes et un fourgon même plein de doit pas spécialement dépasser les 5 tonnes.

Hors Goku peut soulever facilement 2 tonnes par bras (je fais abstraction d'une quelconque gravité au Paradis), et donc facilement 4 tonnes à deux mains.
C'est à 10 tonnes par bras qu'il bloque, soit 20 tonnes à deux bras.

En gros les cyborgs ne font rien de vraiment impressionnant dans ces deux cas par rapport à Goku de la période Bu.

Après, est-ce qu'il est plus fort ou pas?
Je dirais que ça dépend de combien tu estimes la différence entre Goku SSJ et Goku Normal, et à combien tu estimes la différence entre Goku SSJ et les cyborgs.

Pour moi par exemple, je pense que la différence entre Goku SSJ et Goku Normal est d'un facteur allant de 5 à 10.
Et je vois Goku SSJ Période Bu avec une plus grande avance sur les cyborgs, et sans la quantifier avec précision, bien supérieur à celle du coefficient de transformation en SSJ.
Donc pour moi, Goku est plus fort que les cyborgs en normal durant l'arc Bu.

A priori a leur apparition meme c19 et c20 sont superieurs a goku et vegeta en normal (cf piccolo qui dit que Vegeta aurait perdu s'il avait affronté c20 direct).
Le debat rejoint donc celui de savoir si un saiyen peut enormement progressé en mode normal ou pas.

Perso je pense pas. Qu'un goku ou Vegeta normal periode Buu puisse eclater freeza 100% ou c19 et c20, ok. Mais pas c17, 18 et encore moins c16, qui sont bcp plus fort qu'un ssj de base.

Comme j'ai déjà pu le dire, je ne pense pas qu'il faille utiliser le "poids soulevé" pour mesurer la force d'un personnage. La force physique, d'accord mais quand on parle de "force" dans nos débats, c'est généralement pour décider qui est le meilleur. Or, ce n'est pas celui qui fait la meilleure performance au développer coucher qui sera forcément plus puissant que l'autre. Dans les 4F, la Chose soulève assurément un poids plus élevé que la Torche ou que d'autres super héros. Pour autant, ce n'est pas forcément "le plus puissant".

Le Scouter des armées de Freezer ne juge sans doute pas un adversaire sur le poids qu'il est capable de soulever.
Alors si Gokû galère avec 40 tonnes, je ne vais pas en déduire qu'il est incapable de vaincre quelqu'un qui va soulever 42 tonnes avec facilité.

Bref.
Pour en revenir au sujet, j'en sais rien du niveau de Gokû normal par rapport à des adversaires qu'il combat habituellement en SSJ.

Contre Yakon, je ne suis pas d'accord. Il passe en SSJ pour montrer qu'il est capable de générer de la lumière. Il se la joue, quoi.

En non SSJ, il n'a aucune difficulté pour éviter les coups de Yakon et lui en porter, même en étant entièrement dans le noir. Je vois donc Gokû normal supérieur à Yakon. Quant à la force de Yakon, c'est encore un autre débat.

Effectivement Goku passe en SSJ pour montrer qu'il peu produire de la lumière, pas parce qu'il trouve Yakon trop fort en mode normal. Mais bon ce même Yakon pense qu'être dans le noir pourrait l'avantager, les personnages dans Dragon Ball savent se battre avec leurs sens depuis des lustres dans le manga... Donc perso moi j'imagine pas Yakon beaucoup plus fort que Pui-Pui.

Aktarus {l Wrote}:Ben le problème c'est que si je pose cette question c'est parce que dans ce passage de l'anime qui est présent dans le manga ou C-18 peut soulever une voiture de police qui doit peser au moins 2-3 tonnes.
Ce qui implique que les cyborgs doivent au moins avoir une force minimale de deux tonnes.
Hors Goku normal comme dans l'extrait du manga que je viens de poster en soulève 40.

J'avais pas bien lu ça.
Dans l'extrait que tu montre, Goku n'est pas capable de bouger avec 10 tonnes par lest, il ne soulève pas 40 tonnes.
C'est avec 2 tonnes qu'il peut bouger, soit 8 tonnes au total.

Redd {l Wrote}:Comme j'ai déjà pu le dire, je ne pense pas qu'il faille utiliser le "poids soulevé" pour mesurer la force d'un personnage. La force physique, d'accord mais quand on parle de "force" dans nos débats, c'est généralement pour décider qui est le meilleur. Or, ce n'est pas celui qui fait la meilleure performance au développer coucher qui sera forcément plus puissant que l'autre. Dans les 4F, la Chose soulève assurément un poids plus élevé que la Torche ou que d'autres super héros. Pour autant, ce n'est pas forcément "le plus puissant".

Le Scouter des armées de Freezer ne juge sans doute pas un adversaire sur le poids qu'il est capable de soulever.
Alors si Gokû galère avec 40 tonnes, je ne vais pas en déduire qu'il est incapable de vaincre quelqu'un qui va soulever 42 tonnes avec facilité.

Je ne suis pas vraiment d'accord.
Quand on parle de force/puissance dans DB, on pense Ki, mais c'est lié à la force physique et la vitesse entre autre (qu'importe comment évolue ce lien, il évolue ensemble).
Pour des gabarits plus ou moins proches (on peut faire une exeption à la rigueur pour des "géants" comme les Oozaru, même si moi j'en fais pas vraiment), celui qui aura le plus de force physique aura le Ki le plus élevé et vice versa.
Pour la vitesse, il y l'exception Trunks en mode musclé qui est ralenti par sa grosse musculature, mais sa force est quand même bien supérieur qu'avant son augmentation de Ki.

loup {l Wrote}:Quand à battre Cell parfait qui a le niveau SS2 en mode normal, faut pas abuser non plus

Je ne vois pas pourquoi tu parles de Cell parfait, il est question de cyborgs non?

Aktarus {l Wrote}:Et j'irais même plus loin en disant qu'il pourrait même battre Cell imparfait en étant normal.

Si c'est d'Aktarus que tu voulais parler, il parle de Cell "imparfait", qui est bien loin du niveau de Cell Parfait.
D'ailleurs sous cette forme, il se fait repousser facilement par Trunks normal.
Je ne dis pas que ça prouve que Trunks aurait pu lui tenir la dragée haute ou le battre, mais c'est une performance qui me semble déjà bien au-delà que ceux que pouvait faire C17 (C16 lui c'est une autre histoire).
Et ce Trunks normal est probablement moins fort que Goku normal.

Je rajouterais que C18 juge Mighty Mask (Goten et Trunks) comme "incroyablement fort".
Je ne dis pas que ce genre de propos les met forcément au même niveau que la cyborg, mais que ça montre que c'est un adversaire à sa taille.
Ces deux gosses sont moins fort que leur père respectif, donc face à Vegeta ou Goku normal, elle pourrait se faire rouster.

Les blablas sur les forces, c'était également pour répondre à Aktarus.
Mais oui tout les paramètres sont à prendre en compte.
Mais généralement tous les paramètres que tu cites évoluent en même temps que le Ki (seul la transformation de Trunks ne fait pas un boost à tout les niveaux, la vitesse est amoindri par la prise de muscle).
Par exemple Goku SSJ, lors de son entrainement au Paradis, il devient plus fort qu'en normal, mais il en devient également aussi plus rapide, gagne en force de frappe, etc...