Duels, qui préférez-vous entre...?

[Antarka]

Kami n'a jamais entrainé Goku. Il n'a même pas surveillé sa progression. C'est Popo qui a entraîné Goku.

Muten roshi propose un enseignement qui ira jusqu'à arracher un compliment à vegeta devinant les fondamentaux de kame.

What ?


Sinon je vote Mutenroshi, comme tout le monde. Karin n'a rien enseigné à Goku, il l'a juste fait power-up.

[Monsieur Panda]

Je vais voter Karin par contrarian.

Je plaisante à moitié, mais j'aimerai défendre un bout de steak de Karin. J'ai toujours sentit Goku différent après ses deux entrainements de Karin, même si le premier est vraiment juste une excuse et qu'il n'y joue pas de rôle.

Le Goku durant l'arc Ruban Rouge surprend tout son groupe d'amis sur la maturité gagné et la force qu'il a obtenu, y compris Tortue Géniale, je ne crois pas que ce soit juste la puissance, ce fut une belle étape. La seconde est bien plus ratée à mon sens. (Tiens boit un truc magique, survie !), mais j'aime beaucoup le résultat du Goku capable de sentir Picollo à distance, il n'a pas sentit les ki, c'est intuitif.

J'aime cette dernière itération de Goku jeune, sérieux sur le coup et qui en impose. Je trouve que comparativement, Goku à la sortie de l'entrainement tortue géniale est plus ou moins le même que celui précédent à la fin de l'arc Pilaf. Je suis un peu trop dur je sais et il y a une volonté de contre argumenter un peu. Mais je préfère les changements post Karin que post Tortue Géniale. Même au finale Kame il devient plus fort et ressent parfaitement le ki (ce qui finira de jetter les bases de ce que seront les combattants de la terre pour la série), je trouve que cette maturité qu'il a, les bases sont jetés par Karin.

[kyoju kenpu]

Kami n'a jamais entrainé Goku. Il n'a même pas surveillé sa progression. C'est Popo qui a entraîné Goku.

hum...
viewtopic.php?f=33&t=7759&start=45

Pour moi c'est clairement Kami.

C'est de très loin celui qui a le plus entraîné Goku (3 ans).

C'est celui qui l'a fait passer a l'âge adulte.

C'était juste pour taquiner un peu


Sinon, j'aurais aimé faire comme Monsieur Panda et défendre Karin, mais c'est impossible!
Déjà Mutenroshi fait partie des 4 persos que je préfère dans Dragon Ball avec Krillin, Bulma et Freezer, donc c'est perdu d'avance.

Qui plus est, le duel oppose un personnage emblématique et développé à un chat que j'ai presque envie de qualifier de "personnage fonction".
Et c'est dommage car je suis convaincu que Toriyama aurait pu faire mieux que ça le concernant!

Bref, je vote Mutenroshi.

[BejitaSan]

Kami n'a jamais entrainé Goku. Il n'a même pas surveillé sa progression. C'est Popo qui a entraîné Goku.

Muten roshi propose un enseignement qui ira jusqu'à arracher un compliment à vegeta devinant les fondamentaux de kame.

What ?


Sinon je vote Mutenroshi, comme tout le monde. Karin n'a rien enseigné à Goku, il l'a juste fait power-up.

C'est l'enseignement de kami qui est inculcqué.
Sa philosophie, popo est le relais. Lors du championnat piccolo soulignera que goku utilise une technique similaire à la sienne, de qui sa peut provenir à la base ? Kami.

Sinon lors de l'hommage à goku, végéta soulignera que:

Facts:
1. Vegeta explique que ce qui rend Goku si fort, c'est qu'il cherche à se dépasser lui-même, qu'il se bat contre ses propres limites.
2. La PREMIERE leçon de Kame Sennin à Krilin et Goku consiste à leur apprendre qu'ils douvent se battre non pas pour vaincre un adversaire, mais pour dépasser leurs limites.

CQFD

Je suis d'accord avec cette analyse qui inaugure le sujet.

[Lenidem]

Je vais voter comme la plupart pour Kamé Sennin. Je suis navré pour Karin, mais les deux maîtres ne jouent pas vraiment dans la même ligue : Tortue Géniale est l'un des personnages les plus originaux et les plus marquants de Dragon Ball, il est bourré de défauts et a un look et un style incroyables, et toute l'histoire est marquée par son empreinte, que ce soit le fameux kaméhaméha que tout le monde connaît ou le dogi orange de la tortue que Gokû arbore quasi tout le temps (et un peu trop à mon goût, d'ailleurs).

À côté, Karin est assez fade. J'irais jusqu'à dire que l'essentiel de son aura lui vient de sa tour, qui m'a toujours fasciné. Tu veux devenir fort ? Gravis cette tour et tu rencontreras l'ermite, il te donnera l'eau sacrée. Mais tu as intérêt à être sûr de toi, car si tu glisses... Plus jeune, je me suis souvent imaginé tenter l'escalade : le souffle du vent, la conscience du vide en dessous, les muscles qui se crispent, la sueur qui fait glisser les mains, le tâtonnement pour trouver la prochaine prise, ne pas savoir combien de temps, de mètres ou de kilomètres il reste jusqu'au sommet... se demander si on y arrivera, et chasser ses doutes parce que la priorité, l'urgence, est de continuer à grimper, grimper...

Cependant, l'île de Tortue Géniale est elle aussi unique en son genre : incongrue, au milieu de nulle part, non pas du ciel mais de la mer. Avec l'électricité, l'eau courante, et une réception TV. J'imagine qu'aujourd'hui il doit y avoir le wifi ou la 4G. Je crois que j'aimerais y passer des vacances, et m'y entraîner un peu !

Désolé pour ce petit détour par les lieux, mais je trouve que, globalement, les fans ne reconnaissent que très peu leur importance et leur originalité, et dans ce cas-ci, comme ils sont fortement liés aux personnages concernés, je crois qu'ils font en quelque sorte partie de leurs attributs et de l'image qu'on se fait d'eux.

[kyoju kenpu]

Désolé pour ce petit détour par les lieux, mais je trouve que, globalement, les fans ne reconnaissent que très peu leur importance et leur originalité, et dans ce cas-ci, comme ils sont fortement liés aux personnages concernés, je crois qu'ils font en quelque sorte partie de leurs attributs et de l'image qu'on se fait d'eux.

Je ne peut que plussoyer à 100%!

[desa]

J'aime bien Karin. Je trouve qu'il donne une bonne impression de maitre sage là ou tortue géniale à quand même beaucoup de squelette.

Maid Tortue génial reste plus iconique et a de plus plus grande connection avec la troupe et j'aime beaucoup son combat avec Goku et ses intérraction avec Tenshinhan durant leur combat.


Donc Tortue Géniale.

HS mais Tortue Géniale vs Gohan(le grand-père) et il est possible que je voterais Gohan. Pas certain mais possible. Il apparait pas beaucoup mais son importance pour Goku m'a toujours beaucoup plu. Et cette image de Goku courant comme un gamin pour embrasser son grand père chez Baba est l'un des moments que j'aime le plus.

[BejitaSan]

Tortue géniale remporte le duel sur le score de 7-1.

Le prochain duel opposera !

Piccolo Daimao




VS



Ma Junia



Qui avez vous preferé en tant qu'antagoniste final de leurs arcs respectifs ?

Le père ou le fils ?

[Antarka]

Si je me base que sur leurs arcs respectifs, comme tu le precises dans l'énoncé, alors je préfère Daimao.

J'veux dire, Daimao a une aura de fou. Ma Junia, c'est une reditte à côté. Alors ouais, il finira par être vachement plus développé, il évoluera, grâce à Gohan etc. Mais si je me base que sur le 23eme championnat bah Piccolo Jr est classe et menaçant ouais, mais moins que son paternel l'etait à l'arc précèdent.

Donc voilà, mon vote va a Daimao. Si ça avait été sans restriction à tel arc, j'aurais voté pour son gosse.

[Ladybug]

Je vote pour Piccolo Daimao, car chaque fois que je lis cet arc, je rêve de voir un long film de deux heures sur son histoire, car il y a tellement matière à raconter. Ma Junior, lors de sa première apparition est une page blanche, toutes ses ambitions viennent de son père... Ma Junior c'est Piccolo Daimao sans la classe et le background de Piccolo Daimao.

[desa]

Le simple fait que Picollo Junior s'intéresse à suivre les règles de faible humains dans un tournoi fait que j'arrive pas à le prendre au sérieux comme gars menaçant le monde. Il est bon combattant mais j'ai du mal à le considéré si terrible que ça.

De son côté Picollo senior bouffe des dragon balls , vomi des monstres et tue le dragon légendaire. Il est terrifiant.

[kyoju kenpu]

Je vote Daimao comme les autres.

Daimao c'est une des introduction les plus fracassantes: il entraîne la mort de krillin, celle de Mutenroshi, il tue Shenron, change drastiquement le ton du manga, inflige à Goku l'une de ses plus grosses raclées...
J'aime répéter que tout ce qui se situe entre l'arc Baba et la fin du 23 ème Tenkaichi est la meilleure période du manga, et l'une des raisons c'est Daimao.

Pour ma junior dans son rôle d'antagoniste, c'est pas une redite mais une résonance de Daimao à ce stade du manga, dans le sens où il n'est en réalité que la continuité de son père. De ce fait son existence apporte plus à son père qu'à lui même vu qu'il n'est qu'un personnage fonction.
C'est intéressant parcequ' à partir du moment où Toriyama l'extirpe de son rôle de méchant pour le développer d'avantage, c'est l'inverse: l'existence de Daimao lui apporte indirectement de la consistance, en lui constituant l'une des origines story les plus étoffées du manga.

[Nightwing26]

Si on parle en effet des deux personnages en tant qu'antagonistes de leurs arcs respectifs, il n'y a pas photo. Je rejoins l'avis de mes camarades ci-dessus. Le père est bien plus intimidant que le fils. Les conséquences de ses actions le sont également. Morts de roshi, chaoz et krillin, mais surtout plus de shenron. Sincèrement on se demande comment les héros vont s'en sortir. Ten shin han a alors le rôle que prendront piccolo, puis vegeta, ce qui n'est pas désagréable. J'adore l'arc du 23e TB, mais c'est avec l'arc précédent qu'on comprend vraiment que DB prend un tournant.

[Ladybug]

Quand tu parles de tournant Nightwing26 c'est tout à fait ça.
Cet arc sauve Dragon Ball, sans Piccolo Daimao j'aurais décroché lors de la première lecture car cela devenait répétitif, les TB, c'est très bien mais cela devenait redondant. Je me dis qu'avant Piccolo Daimao Dragon Ball n'a toujours pas trouvé son identité et se cherche encore en alternant plusieurs genres : Arts martiaux, humour, aventure, sport. Je dirais que c'est même l'arc le plus sombre et angoissant de Dragon Ball car à ce moment précis, on croit qu'il n'y aura plus de dragon balls, c'est grâce à Piccolo Daimao. A ce stade, ce stratagème de mettre les dragon balls hors-jeu n'avait pas encore été usé jusqu'à la corde.

[Lenidem]

Pour changer, je vais voter Piccolo Jr.

Tout ce que vous avez dit en faveur de Daimao est tout à fait vrai. Il change complètement le ton de la série, il assassine des personnages importants... Le meurtre de Shenron, en particulier, m'avait marqué. Je ne pensais même pas que c'était possible, je le croyais loin au-dessus d'absolument tout le monde.

Pourtant, à relire... je n'aime pas tellement son arc. Gokû se prend une branlée, il va panser ses plaies chez Karin, il avale un produit dopant, il prend sa revanche. Pendant ce temps, ses amis font... des trucs complètement inutiles.

En comparaison, l'arc du 23e championnat est sans doute mon préféré de tout Dragon Ball. Ce n'est sans doute pas le lieu de faire une dissert là-dessus, mais en quelques points :

- Il marque un terme magnifique au parcours personnel de Gokû. Celui-ci est devenu grand, il remporte enfin le titre de champion du monde des arts martiaux, il sauve le monde en mettant un terme définitif à la menace du démon, il se marie, et se voit offrir le poste de Dieu.

- Chaque combattant secondaire (hormis Chaozu) a aussi l'occasion de montrer qu'il est devenu un artiste martial accompli. Krilin a sans doute l'une des plus belles défaites de tout le manga et Yamcha a créé une technique incroyable pour l'époque et se voit complimenter par Dieu. Quant à Ten Shin Han, il bat son ancien maître et tourne définitivement le dos à son passé de tueur potentiel, réalise une demi-finale superbe avec une autre technique incroyable, et sert grosso modo de second officiel de l'équipe pendant le combat contre le démon : Gokû lui jette la bouteille qui renferme Kami-sama, Kami-sama s'adresse à lui pour lui demander de le tuer, c'est lui qui crée un bunker d'urgence pour protéger les spectateurs... Même Yajirobé fait preuve d'une perspicacité étonnante concernant Shen.

- Tortue Géniale aussi a droit à une superbe scène où il explique à Dieu qu'il peut être content de lui, que sans son idée des dragon balls, y aurait pas eu d'histoire. Ces quelques pages sont superbes, et contribue grandement à l'impression de chapitre final qui se dégage de cet arc. Et puis, chaque fois que la sagesse de Tortue Géniale est mise en valeur, j'apprécie !

- Contrairement à beaucoup, le retour de Tao Pai Pai sous forme de cyborg m'a beaucoup plu. Son look et ses techniques détonnent, et il contribue bien sûr à clore de façon symbolique le parcours de Ten Shin Han. En même temps, c'est le terme de sa propre histoire : c'était lui, et pas Piccolo Daimao, le tout premier méchant à coller une grosse branlée à Gokû, et en fait, son ombre a continué à planer sur l'histoire jusqu'à cette conclusion. Après sa première défaite, il faut vaincre son frère et ses disciples, et maintenant, il faut le vaincre lui-même, à nouveau. Ca fait trois fois en tout, et trois est un très bon chiffre.

- Chaque combat de ce championnat est important - même certains combats des éliminatoires sont importants ! Le retour de Tchappa était sympathique. L'élimination de Chaozu surprenante - je suis sûr que la plupart des lecteurs s'attendaient à ce qu'il participe aux phases finales. Et le combat de Yajirobé met la puce à l'oreille du lecteur. Je sais que certains critiquent un peu cet aspect, car il n'y a pas de place pour rencontrer de nouveaux personnages, contrairement aux anciens tournois. Je comprends. Mais ce tournoi-ci est différent : c'est le dernier. On est à la fin de l'histoire - oui, je suis au courant que ça continue après, mais clairement, ça sent la fin. On est à une fin, à la fin de quelque chose, d'une époque. Dieu et le diable participent au championnat, comment voulez-vous qu'un nouveau venu présente un quelconque intérêt ?...

- Enfin, ce Piccolo Jr lui-même me plaît beaucoup. On voit tout de suite qu'il est beaucoup plus calme et posé que son prédécesseur. Il est encore loin d'être le modèle de zenitude ou qu'il sera par la suite, comme on peut le voir lorsque Gokû le fait sortir de ses gonds à plusieurs reprises, mais il est clairement différent. Plus réfléchi. Sa première défaite lui a appris une sorte d'humilité, il a dû se préparer, il a attendu son heure. Le simple fait qu'il y ait un accord tacite entre Gokû et lui pour se retrouver trois ans plus tard à un endroit donné dans un cadre précis, non seulement je trouve ça hyper classe, mais c'est la preuve d'un lien entre ces deux rivaux "désignés par le destin". Contrairement à ce qu'il affirme, conquérir le monde n'est plus son objectif premier : il a beau prétendre que vaincre Gokû n'est qu'un moyen de réaliser son objectif, il me semble parfaitement clair qu'en réalité, ce qui lui tient vraiment à cœur, c'est d'affronter à nouveau son ennemi et de prendre sa revanche. La conquête du monde n'est qu'un prétexte à l'affrontement. Je me suis d'ailleurs toujours dit que s'il avait vraiment pu pulvériser Gokû, sa joie aurait été de très courte durée. Il aurait rapidement sombré dans l'ennui et la déprime, et Gokû lui aurait manqué. D'ailleurs, autre signe de changement, il reconnaît sa défaite après que Gokû l'ait soigné et part gentiment alors que rien ne l'y forçait. À l'époque, le concept de sayien n'existait pas et ils ne devenaient pas plus forts après avoir frôlé la mort, donc Piccolo aurait très bien pu repasser à l'attaque : Gokû ne l'avait emporté que de très peu, et le combat aurait très bien pu tourner différemment - combat qui est d'ailleurs l'un des plus passionnants, techniques et équilibrés de la série, qui ne se termine pas parce que quelqu'un devient plus puissant que son adversaire ou que sais-je. Malgré tout, Piccolo, pour la seconde fois, reconnaît qu'il a perdu et décide de repartir, en promettant à Gokû qu'ils se reverront. Ca le rend bien plus classe et humain que bien des méchants qu'on verra par la suite, qui, poussés par leur orgueil, préféreront combattre jusqu'à la mort alors que leur défaite est évidente. Et je ne parle même pas du développement de Piccolo Jr lors de l'arc sayien (et un peu Namek), qui est vraiment superbe.

Bref... Piccolo Jr for the win !!

Bon, j'ai quand même écrit une dissert...

Edit. Zut, en relisant la question, je suis pas mal hors-sujet... Mais ma conclusion reste la même, vous pouvez ne conserver que le dernier point !