La meilleure fin pour dragon ball...

[Ganjalo]

Donc voilà, non, encore une fois, mon jugement n'est pas subjectif, et à je le répéterai à chaque vois que je verrai quelqu'un prétendre que le scénario et la symbolique de la Saga Cell sont plus intéressants que ceux de la saga Buu, parce que c'est juste pas vrai, en fait. Ce sont des scénarios et des symboliques extrêmement communs dans Cell, pas dans Buu.

J'aurais envie de dire que ce n'est pas parce que les codes de la saga Cell sont plus ou moins communs qu'ils sont moins bien que ceux de Buu. S'ils sont communs c'est aussi parce qu'ils font sens; la succession du père et du fils c'est un thème qui fonctionne en toute circonstance quasiment, surtout quand c'est bien introduit et exécuté, et pour le coup on a eu 2 sagas avant Cell pour faire avaler la pilule Gohan petit à petit donc on ne peut pas trop faire de reproche à ce niveau ci.

La saga Buu est un peu plus bordélique donc plus surprenante évidemment mais ça ne veut pas dire qu'elle évoque des choses particulièrement intéressantes. Etre imprévisible ne veut pas dire être forcément bon. Après la saga ne me déplaît pas, y a bonne ambiance et ça fait une belle occasion de revoir la Z Team dans un contexte fun tout en faisant revenir Goku, une sorte de cadeau au fan, mais de l'écriture et des thèmes intéressants, je n'en vois pas énormément. Uub c'est un random qui sort de nulle part pour que Goku puisse faire le prof, ce qui est bien ... mais il le faisait une saga plus tôt.

Pour tout dire, à part l'ambiance qui fait VRAIMENT conclusion agréable pour le fan, avec le timeskip, la vie de famille des persos, la Terre en paix, les tournois nostalgiques ... La seule chose réellement intéressante en terme d'évolution / écriture de la fin, pour moi, c'est le nouveau Gi de Goku, ça en dit long avec peu de choses. Sinon voilà y a pas grand chose.

[Axaca]

Pour tout dire, à part l'ambiance qui fait VRAIMENT conclusion agréable pour le fan, avec le timeskip, la vie de famille des persos, la Terre en paix, les tournois nostalgiques ... La seule chose réellement intéressante en terme d'évolution / écriture de la fin, pour moi, c'est le nouveau Gi de Goku, ça en dit long avec peu de choses. Sinon voilà y a pas grand chose.

Vraiment ? Tu fais pas un peu exprès d'oublier l'évolution ENORME de Gohan dans cette saga ?
D'abord présenté comme un Lycée normal

mais qui très vite endosse le rôle de Super-Hero, sans se prendre réellement au sérieux :

mais qui reprends gout au combat (et participe donc au Tenkaichi Budokai), il s'adapte donc aux règles :


et est très vite rattrapé par sens de la justice, comme lorsque sa colère de voir Videl tabasser lui fait perdre son sang-froid, sa cape et son foulard :


Ensuite on a une nouvelle phase où Gohan se prête au jeu du combat, d'abord en révélant sa vraie identité :

puis en acceptant d'y aller à fond et même plus face à Kibito

On le voit reprendre goût au combat, il est même excité à l'idée d'affronter Dabra, et redevient un garçon orgueilleux.

Ensuite, ce sont les combats qui marquent une transformation physique sur Gohan :



Petit à petit le sérieux des combats le force à abandonner tout ses accessoires de super héros, ne lui laissant que sa tenue et ses bottes.

On a ensuite la nature quasi divine de son destin qui lui est révélé :


et enfin un Gohan qui accepte finalement de devenir un guerrier à part entière :



On à toute une transformation qui marque l'évolution du personnage à travers cette saga.
Et on peut aussi faire une analyse de végéta aussi, qui se présente au début avec des habits mi-Terriens/mi-sayens (son justaucorps sous un pantalon), mais qui dès la mention de combat redevient Sayen (la tenue du tounoi), voir plus (il redevient un monstre sanguinaire uniquement dans le but d'affronter Goku d'égal à égal) comme le montre la marque qu'il arbore ensuite sur le front, mais très vite le personnage reprends son apparence, et dans l'épilogue on le voit carrément vêtu d'une tenue Terrienne.

[Ganjalo]

L'évolution de Vegeta est bien fichue aussi mais pas forcément nécessaire à la fin je trouve, on pouvait en rester à Cell.

Pour Gohan c'est un peu le bordel. Autant j'aime bien le voir au lycée et grandir et faire sa petite vie, donner plus de relief au perso, autant d'un point de vue scénaristique son arc était plus cohérent jusqu'ici, son retour en mode guerrier / successeur à Goku était tiré par les cheveux (24h à rester assis), je préfère d'ailleurs son retour sur la scène en entraînement avant le tournoi qui fait déjà plus sérieux.

Tout ça pour dire qu'il y a des choses bien fichues qui apportent à l'univers mais en tant que fin ça m'a l'air moins pertinent que Cell au profit d'un côté plus "convivial" pour le fan.

[Magma Sacré]

D'abord présenté comme un Lycée normal

mais qui très vite endosse le rôle de Super-Hero, sans se prendre réellement au sérieux :

mais qui reprends gout au combat (et participe donc au Tenkaichi Budokai), il s'adapte donc aux règles :


et est très vite rattrapé par sens de la justice, comme lorsque sa colère de voir Videl tabasser lui fait perdre son sang-froid, sa cape et son foulard :


Ensuite on a une nouvelle phase où Gohan se prête au jeu du combat, d'abord en révélant sa vraie identité :

puis en acceptant d'y aller à fond et même plus face à Kibito

On le voit reprendre goût au combat, il est même excité à l'idée d'affronter Dabra, et redevient un garçon orgueilleux.

Ensuite, ce sont les combats qui marquent une transformation physique sur Gohan :



Petit à petit le sérieux des combats le force à abandonner tout ses accessoires de super héros, ne lui laissant que sa tenue et ses bottes.

On a ensuite la nature quasi divine de son destin qui lui est révélé :


et enfin un Gohan qui accepte finalement de devenir un guerrier à part entière :



On à toute une transformation qui marque l'évolution du personnage à travers cette saga.

Ton analyse est tirée par les cheveux, je trouve.

[niicfromlozane]

J'aurais envie de dire que ce n'est pas parce que les codes de la saga Cell sont plus ou moins communs qu'ils sont moins bien que ceux de Buu. S'ils sont communs c'est aussi parce qu'ils font sens; la succession du père et du fils c'est un thème qui fonctionne en toute circonstance quasiment, surtout quand c'est bien introduit et exécuté, (…)

C est exactement ce que je disais, hein.^^

La saga Buu est un peu plus bordélique donc plus surprenante évidemment mais ça ne veut pas dire qu'elle évoque des choses particulièrement intéressantes.

Bien sûr que si : quand tu sors des thèmes déjà vus et revus, c'est forcément plus intéressant. Comme je le dis dans la video, que ce soit finalement la réincarnation du pire ennemi du héros qui va devenir son successeur, et pas le fils attendu, dans le Japon ultra-rigide des années 90, rien que ça, c'est plus intéressant que la fin de Cell.

Et de toute manière, un scénario qui suit le schéma de Campbell ne peut en aucun cas être plus intéressant pour un scénariste que quoi que ce soit qui y échappe.

Etre imprévisible ne veut pas dire être forcément bon.

Faut vraiment que vous arrêtiez de sous-entendre que je prétends qu'une des fins est meilleure que l'autre. Je parle en terme de scénarisation et de symbolique uniquement, pas en terme de qualité intrinsèque, qui est de toute façon subjective concernant une œuvre d'art, ni de mise en scène.

Mais de même qu'on peut juger un tableau sur sa technique ou sa place dans un courant de manière objective (contrairement à son appréciation globale), on peut juger de la scénarisation de manière objective aussi.
La scénarisation, c'est pas du yolo : y a des règles, des us et coutumes, des procédures, des techniques et un historique. Ça sort pas d'un chapeau, et j'ai l'impression que vous me parlez de scénario et de mise en scène comme si c'était la même chose, et pas deux domaines complémentaires.

C'est comme si on causait F1, que je vous parlais de la voiture et que vous me répondiez en argument sur les qualités du pilote. Ça n'a pas de sens.

[Ganjalo]

Et de toute manière, un scénario qui suit le schéma de Campbell ne peut en aucun cas être plus intéressant pour un scénariste que quoi que ce soit qui y échappe.

Pas du tout d'accord. Des scénarios complètement imprévisibles avec des thèmes inattendus qui ne rentrent dans aucune template existante ET qui sont pourtant totalement à la rue, des catastrophes ambulantes, il y en a beaucoup. Ces fameux trainwrecks sont souvent divertissants mais "objectivement" (pour ce que le mot vaut, pas grand chose selon moi) mauvais.
Pour replacer les choses dans du DB : si Goku rencontrait un random dans la rue et en faisait son successeur en 3 cases, ça casserait les codes. Et pourtant je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que ça serait mauvais et moins bien que si c'était Gohan son successeur.

Ben au fond Uub c'est pas si différent de ça. Sauf que Goku en a fait son élève avec un peu plus de classe que dans mon exemple. Goku n'a pratiquement pas de relation avec lui (à part avoir tapé sa forme chewing gum animale dans une vie antérieure dont Uub ne se rappellera jamais). Ca reste .. sympathique je dirais mais est-ce qu'il y a un réel intérêt à ce perso sorti du sol (non Buu ne compte pas) au dernier chapitre à part pour dire "c'est pas comme les autres shonens ou comme le Japon de l'époque il a pris quelqu'un d'autre" ? Si on considère que subversif = intéressant, peut-être, mais c'est pas mon cas.

[niicfromlozane]

Intéressant, pour un scénariste = différent de ce que propose 99,9% des scénarios = différent du schéma de Campbell.

C'est pas une question de subversion. Le schéma de Campbell, c'est le niveau 0 de la scénarisation. Le premier truc que t'apprends à faire après le schéma "situation initiale - péripétie - situation finale" du CM2.

Oui, rencontrer un eleve random dans la rue et en faire son eleve est en soi bel et bien plus intéressant au niveau scénaristique que Campbell, tellement Campbell n'a aucun autre intérêt scénaristique que d'être certain de faire un carton.

Mais genre : aucun. À la manière de "pas le moindre". Dans le plus pur style de "Nada". Façon "Que dalle", en somme.

Donc oui, tu peux faire absolument n'importe quoi d'autre, ce sera forcément plus intéressant au niveau du scénario.


APRES, comme dit, tu peux briller par ta mise en scène, le scénario ne fait pas tout. Mais c'est pas du scénario.
D'ailleurs, en soi, que Goku rencontre Uub dans la rue ou au Tenkaichi Budokai ne change rien à la scénarisation, c'est justement une question de mise en scène. Ici, le fond scénaristique c'est "son héritier sera finalement son ennemi reconverti en bonne personne, et pas son fils."
COMMENT ça se passe ne relève pas du scénario, mais de la mise en scène.

Bref, comme je le disais (mode autoquote activé) :

j'ai l'impression que vous me parlez de scénario et de mise en scène comme si c'était la même chose, et pas deux domaines complémentaires.

Bingo !

[Ganjalo]

Oui, rencontrer un eleve random dans la rue et en faire son eleve est en soi bel et bien plus intéressant au niveau scénaristique que Campbell, tellement Campbell n'a aucun autre intérêt scénaristique que d'être certain de faire un carton.

Mais genre : aucun. À la manière de "pas le moindre". Dans le plus pur style de "Nada". Façon "Que dalle", en somme.

Donc oui, tu peux faire absolument n'importe quoi d'autre, ce sera forcément plus intéressant au niveau du scénario.

C'est complètement arbitraire comme affirmation. Le monomythe/voyage du héros c'est juste un modèle proposé (et également très critiqué, loin de faire l'unanimité) qu'on peut appliquer à des histoires très différentes les unes des autres. Pour citer Wikipedia :

Le Hobbit, Le Seigneur des anneaux, Le Trône de fer, Harry Potter, L'Assassin royal, Le Monde de Narnia, L'Héritage, Percy Jackson, L'épée de vérité, Le Magicien d'Oz, The Hunger Games...), les films (Star Wars, Excalibur, Princess Bride, Pirates des Caraïbes, Indiana Jones, Avatar, Star Trek, Matrix) dont les longs métrages d'animation Disney (le Roi lion, Pinocchio, Mulan, Hercule, Aladdin, La Belle et la Bête, Cendrillon…) — en particulier en raison du traité de scénario de Christopher Vogler dans les années 19901 —, les séries télévisées (Merlin, Lost, Supernatural, Once Upon A Time…), les mangas et anime (Dragon Ball, Bleach, One Piece, Naruto, Fairy Tail, Yu-Gi-Oh, D.Gray-man...) ou encore les jeux vidéo (Assassin's Creed, Tales of, Dragon Age: Origins...).

Notons que Dragon Ball est dans la liste. En quel honneur la saga Buu se détacherait-elle de ce fameux monomythe absolu ? Elle ne suit pas les 12 étapes ? Ben oui mais aucune saga isolée ne les suit réellement. Si on prend DB dans son intégralité jusqu'à Freezer ok, mais une fois arrivé à Cell, le switch surprise sur Gohan il fait partie des 12 étapes ? Pas vraiment. Limite la saga Buu colle plus que ça vu qu'on retombe sur le parcours de Goku. Et c'est pas le coup du successeur qui remplace le fils qui change ça.

Tout ça pour dire que le cadre n'est pas clair (ou alors je l'ai raté) : on peut coller des étiquettes monomythes avec peu de restrictions et sans s'intéresser outre aux composants précis de l'histoire que l'on catégorise, en recherchant uniquement des grands axes généraux, et limiter un scénario à cela ça ne m'a pas l'air pertinent.

D'ailleurs, en soi, que Goku rencontre Uub dans la rue ou au Tenkaichi Budokai ne change rien à la scénarisation, c'est justement une question de mise en scène. Ici, le fond scénaristique c'est "son héritier sera finalement son ennemi reconverti en bonne personne, et pas son fils."
COMMENT ça se passe ne relève pas du scénario, mais de la mise en scène.

Entre se rencontrer dans la rue ou au tournoi le contexte et l'information change (parfois énormément). Et donc le scénario aussi. Si Goku tombe sur son héritier par hasard, c'est pas la même chose que s'il le cherchait et l'attendait depuis quelques temps. Ici la différence scénaristique est assez petite (Goku cherche son successeur vs Goku ne cherche pas son successeur et décide d'en faire un sur un coup de tête) parce que l'exemple n'est pas idéal mais on peut en trouver d'autres.

Ah et son successeur c'est pas "son ennemi reconverti en bonne personne" mais REINCARNE en bonne personne, y a une grosse nuance. Le premier a l'air d'être une intrigue intéressante, le deuxième c'est de la magie offscreen.

[Monsieur Panda]

Coller ou non au monomythe ne fait pas la qualité d'un récit, sortir d'un sentier battu n'a jamais fait d'un scénario quelque chose de meilleur, il y a d'autres facteurs, bien plus important, le story telling, mais aussi la vision qu'un auteur apportera sur une thématique donnée, l'angle choisit, ce genre de chose.

[niicfromlozane]

Notons que Dragon Ball est dans la liste. En quel honneur la saga Buu se détacherait-elle de ce fameux monomythe absolu ? Elle ne suit pas les 12 étapes ? Ben oui mais aucune saga isolée ne les suit réellement. Si on prend DB dans son intégralité jusqu'à Freezer ok, mais une fois arrivé à Cell, le switch surprise sur Gohan il fait partie des 12 étapes ? Pas vraiment. Limite la saga Buu colle plus que ça vu qu'on retombe sur le parcours de Goku. Et c'est pas le coup du successeur qui remplace le fils qui change ça.

Tout ça pour dire que le cadre n'est pas clair (ou alors je l'ai raté) : on peut coller des étiquettes monomythes avec peu de restrictions et sans s'intéresser outre aux composants précis de l'histoire que l'on catégorise, en recherchant uniquement des grands axes généraux, et limiter un scénario à cela ça ne m'a pas l'air pertinent.

Bon, je vois où ça coince.

Je vais pas récrire les mêmes posts en boucle. Je te laisse remonter un bout pour retrouver celui ou j explique que Cell c'est juste un double monomythe autour de Gohan et Vegeta, scénaristiquement parlant.

Dragon Ball dans son ensemble n'est pas un monomythe, y a pas besoin d'avoir fait lettres pour le comprendre, en aucun cas l'ensemble de l'oeuvre n'en suit la structure, ne serait-ce que parce que Goku ne retourne jamais au monde ordinaire dont il est issu. À mon avis, l'auteur fait allusion à Piccolo Daimao.

Mais la saga Freezer, par exemple, n'a ABSOLUMENT rien du monomythe. Même pas un poil.

Entre se rencontrer dans la rue ou au tournoi le contexte et l'information change (parfois énormément).

Oui, ça s'appelle de la mise en scène. Sur le fond scénaristique t'as aucune différence, l'important au niveau scénaristique étant la rencontre et ce qui en découle. les circonstances de cette rencontre appartiennent à la mise en scène.

Ah et son successeur c'est pas "son ennemi reconverti en bonne personne" mais REINCARNE en bonne personne, y a une grosse nuance. Le premier a l'air d'être une intrigue intéressante, le deuxième c'est de la magie offscreen.

Oui, là, j'ai été rapide. Mais ton analyse l'est aussi.^^ L'ellipse est aussi un choix scénaristique.

Perso, j'y vois un écho aux évolutions de Vegeta et Piccolo, ainsi qu'un rappel évident de toute l'influence bénéfique de Goku sur son univers.
Mais bon, à nouveau, tu parles de mise en scène. Donc, comment dire ? L'important c'est que le Mal absolu (Buu "Pur", l'incarnation même du mal) a pu être "ramenée" et "domptée" par Goku. Tout lereste, c'est de la mise en scène et du détail.

Le scenario, c'est le squelette de l'histoire, qui doit ensuite permettre aux dialoguistes, metteurs en scène et réalisateurs de construire l'ensemble. Trois domaines dans lesquels Toriyama était à son apogée dans la saga Cell, et dont je crois que tu les confonds avec la scénarisation.

Tout ce que tu évoques, c'est des détails de mise en scène, jamais du scénario.

Bref…

Le scénario de la saga Buu est plus intéressant que celui de la saga Cell sur de nombreux points. Par exemple :

1. Il rompt avec les montées en puissance et met hors jeu tous les persos les plus puissants avant le combat final. Jamais vu dans un Shonen. Gros risque scénaristique dans la gestion du Climax. Et ça fonctionne.
2. Goku renonce à un combat qu'il pense pouvoir gagner -contrairement à Cell. Symboliquement, dans le thème de la recherche de l'héritier, c'est bien plus intéressant, compte tenu du caractère de Goku. J'imagine que tous les parents voient parfaitement de quoi je parle : s'effacer pour ses enfants, tout ça…
3. La mise sur la touche de Vegeta aussi tôt dans la saga, et complètement inutilement qui plus est, est un gros risque scénaristique. Qui a payé grave, d'ailleurs, vu la popularité du "Sacrifice de Vegeta", qui bénéficie d'une mise en scène fabuleuse. Mais scénaristiquement c'est un risque énorme et surtout un acte sans conséquence directe sur la situation : avant l'arrivée de Vegeta, Buu se prépare à tuer tout le modne, après son sacrifice, il tue tout le monde. Aucun impact direct.
4. Et sinon, elles servent à quoi, les Dragon Balls du titre, dans la saga Cell ? Là, elles sont mises au premier plan dans la résolution de la problématique et justifient pleinement le titre du manga quant au combat final.

Par exemple, parce que la liste est longue.

Bref, la saga Buu est obviously mille fois plus intéressante dans son traitement scénaristique à nombre de niveaux, par rapport à Cell qui n'est qu'une montée en puissance sur fond de parcours initiatique, échec et perte du mentor pour Gohan et Vegeta, quelques moments funs et surtout beaucoup de remplissage (du remplissage de très bonne qualité, comme tout ce qui entoure Krilin/C-18 ou Piccolo, mais du remplissage quand même ; si tu n'es pas convaincu, demande-toi une demi-seconde pourquoi la disparition des DBs émeut aussi peu de monde lors de la fusion namek).

Ne t'en déplaise.

Bref, j'espère que tu vois mieux ce qui concerne la scénarisation et la symbolique d'une part, et ce qui concerne la mise en scène d'autre part, à travers ces exemples.

Coller ou non au monomythe ne fait pas la qualité d'un récit, sortir d'un sentier battu n'a jamais fait d'un scénario quelque chose de meilleur, il y a d'autres facteurs, bien plus important, le story telling, mais aussi la vision qu'un auteur apportera sur une thématique donnée, l'angle choisit, ce genre de chose.

Voilà ! merci !

Mais écrire une variation d'un monomythe, aussi bon puisse être le résultat, ça peut être excellent, mais en aucun cas intéressant au niveau de la scénarisation. C'est là-dessus que j'intervenais, quand je ne sais plus qui a dit que le scenario et la symbolique de la saga Cell etaient meilleur que ceux de la saga Buu, alors que pour n'importe qui qui a touché au domaine un minimum, c'est évident que c'est pas le cas.

Depuis, les gens s'excitent en imaginant que j'ai dit que la saga Cell etait meilleure que la saga Buu, ce que je n'ai jamais dit, d'autant que je ne le pense pas, je préfère largement Cell, ce qui ne m'empêche pas d'aborder le scénario objectivement. Et au niveau du scénario, la saga Cell est juste inintéressante. C est justement sa mise en scène qui fait tout son… Cell. ^^

[Ganjalo]

Bon finalement on a un avis assez similaire (au delà des considérations monomythe qui m'ont l'air assez inintéressantes et arbitraires).

Oui, ça s'appelle de la mise en scène. Sur le fond scénaristique t'as aucune différence, l'important au niveau scénaristique étant la rencontre et ce qui en découle. les circonstances de cette rencontre appartiennent à la mise en scène.
[...]
Le scenario, c'est le squelette de l'histoire, qui doit ensuite permettre aux dialoguistes, metteurs en scène et réalisateurs de construire l'ensemble. Trois domaines dans lesquels Toriyama était à son apogée dans la saga Cell, et dont je crois que tu les confonds avec la scénarisation.

Pour clarifier et éviter de rentrer dans de la sémantique, quand je dis "scénario" j'inclus pas que le squelette général mais aussi tout ce qui est information plus spécifique dedans qui pourrait indiquer des choses sur les personnages, leur état d'esprit, relations, etc. De l'info, quoi. "Vegeta se sacrifie face à Buu" c'est du squelette, "Vegeta a une dernière discussion avec Piccolo et Trunks où il montre son affection et d'une certaine manière sa rédemption" c'est de l'info supplémentaire sur Vegeta et un développement de sa relation avec les-dits persos. Je ne pense pas que ça se classe dans la mise en scène, donc on parle peut-être de 2 choses différentes.

A part ces considérations, je te rejoins sur plusieurs points, la construction globale de la saga Buu m'a l'air déjà un peu plus intéressante que celle de Cell "power up après power up". L'intro est vraiment intéressante, la partie avec Gros Buu va dans pas mal de directions à la fois, etc. Mon seul reproche serait plutôt à la partie Super Buu qui absorbe et se transforme en boucle.
Là où je suis pas d'accord c'est sur la fin en elle-même et la succession, la succession père-fils c'est plus ou moins classique mais ça marche et c'est bien fait, en tout cas ça m'a l'air bien plus intéressant que Uub qui est presque un random avec le background de Nam.

Pour résumer ... Buu c'est une sorte de lettre d'amour à Dragon Ball avec toute la nostalgie qui va avec et les trucs pour faire sourire le fan y compris la fin qui est plaisante à ce niveau. Cell ça se place plus sérieusement avec une fin peut-être plus ... "pointue" dans l'histoire (je trouve pas de meilleur adjectif). Plus légitime peut-être aussi. (Mais Buu reste la meilleure pour toute personne dont le goût se respecte faut pas abuser)

[niicfromlozane]

Perso, je dirais que la fin de Cell a quelque chose de plus "mainstream", c'est-à-dire de "logique". On va pas s'interroger dessus, puisqu'elle correspond à ce qu'on attend. Elle est finalement assez entendue dès le moment où le lecteur comprend le plan de Goku. Du coup, elle pose moins de question, paraît moins "abrupte" que la fin de Buu qui réclame une ellipse franchement longue afin de réincarner le personnage, sans quoi la fin laisse un goût d'inachevé.

Le truc plutôt sympa dans cette saga, au niveau du scénario, c'est l'utilisation qui est faite de Vegeta pour occuper le terrain le temps que Gohan progresse et l'écho qui existe entre Gohan et lui : l'un a pour mentor son père, quand l'autre a pour mentor son fils. Et finalement, jusqu'au moment du Cell Game, c'est la famille Vegeta qui est à l'honneur, quasiment tout le parcours initiatique de Gohan ayant lieu lors du Cell Game.

L'autre truc que j'aime bien, c'est que le refus de l'aventure de Gohan se concrétise par son manque d'envie de se battre, et que ce soit le fait de tomber dans l'autre extrême qui soit au final la raison de son premier échec. D'une certaine manière, ça montre que les positions extremes n'apportent rien de bon, c'est quelque chose qui me parle.


Mais oui, je crois bien qu'on est d'accord.
Après, pour moi, c'est d'autant plus important que l'influence majeur de Toriyama dans la BD (parce que son influence dépasse largement le cadre du manga), c'est le chara design, les angles de vue et surtout la mise en scène. Parce que bon, même si on y trouve des trucs sympa, le scenario de Dragon Ball casse pas trois pattes à un canard, c'est dans son exécution que l'œuvre prend toute sa substance.

Bref, perso je suis ravi de la structure générale du manga, mais je reconnais que la fin avec Cell eut sans doute été encore plus efficace, car justement universelle, quand la fin de la saga Buu porte en elle une certaine révolte culturelle qui, si elle me plaît beaucoup parce que je suis un révolté, est forcément moins fédératrice.


Encore un truc :

Mon seul reproche serait plutôt à la partie Super Buu qui absorbe et se transforme en boucle.

Perso j'ai trouvé ça très fort : d'une part c'est dans la nature de Dragon Ball que de nous présenter un "Méchant" qui évolue, et il y a une très bonne raison à ça : permettre la montée en puissance des personnages tout en laissant à nombre d'entre eux un moment de gloire et un fight sympa. Sans les transfos de Freezer, pas de moment de gloire pour Piccolo, sans les transfos de Cell, pas de moment pour Vegeta.

En gros, un des soucis pour le scenario, c'est qu'on a dans les deux dernières sagas un seul ennemi en face, alors que le cast est composé d'innombrables personnages qui réclament tous leur moment. Les transfos de Cell permettent de casser le truc un moment, mais au final, on a un peu le syndrôme "piccolo Jr" où t'as une dizaine de guerriers impuissants qui regardent un 1 VS 1 sans jamais pouvoir intervenir, parce qu'il y avait en plus les cyborgs qui prennent pas mal d'espace.

Les transfos de Buu permettent de pallier au problème puisqu'elles éliminent de facto l'adversaire précédent. Et ça, j'ai trouvé très très fort.
Et puis je ne trouve pas ça si redondant : Au final, il n'y a que deux absorptions significatives : Gotennks et Gohan. Et c'était le minimum syndical pour permettre le twist avec le plan de Vegetto.

[Roberto]

La meilleure fin de Dragon Ball j'hésite entre trois fins:

- Le 23 ème championnat du monde

- L'arc Cell

- L'arc Buu

Dans ces trois fins, on tombe dans une conclusion logique qui ne laisse pas un sentiment d'inachevé... le devoir a été accompli. Dans le premier cas, Piccolo Junior a été vaincu, on sait que Gokû est capable de le mettre à terre, il se marie avec Chichi et abouti son évolution en devenant un homme... il remporte ce championnat qu'il a laissé de peu à deux reprises.
Dans le second cas, la succession de Gokû est assurée, cet expert recherchant son successeur et comprenant la problématique des nombreuses ennuis causés, sait qu'il est temps de passer le témoin, et cela tombe à point nommée son fils prend le relais avec brio, et semble arrivé dans une maturité certaine quant à son parcours d'enfant prodige. Gohan est un surdoué mais en plus de ça sent qu'un changement s'amorce. Il prend le leadership de la famille, et la terre peut compter sur Son Gohan en cas de danger.

L'arc Buu conclut vraiment la magie de Dragon Ball. On fait appel à la divinité, les autres planètes pour combattre une menace provenant d'une époque bien lointaine, il y'a le duo infernal Gokû et Végéta qui doivent combattre ensemble pour éliminer la menace, de plus Végéta a l'intelligence pour comprendre que le problème des terriens... est... qu'ils n'ont jamais été capable de régler le soucis par eux même, cette fois-ci ils vont devoir souffrir, ils vont devoir donner une partie d'eux pour arriver au but. Il y'a de l’héroïsme, de la nostalgie (quand Gokû sollicite des persos qui sont apparus dans les premiers tomes) du collectif (le Genkidama fort fédérateur)... C'est une belle fin aussi. Peut-être le schéma le plus tentant, et qui ne déroge pas à l'esprit Toriyama pour autant. La fin de Cell prenant un virage risqué, audacieux... Gokû meurt avant l'heure et il faut quelqu'un pour éliminer la menace à sa place.

La fin du 23 ème championnat du monde aurait laissé une touche très nostalgique aussi... car le potentiel de Dragon Ball n'aurait pas été exploité, mais on aurait été encore plus admiratif, devant tant de doigté et de maîtrise dans la storyline, l'ambiance, la mise en scène des combats, etc... Puis que serait devenu ce démon Piccolo ? Ah on se serait posé tant de question... dieu merci ça se n'est pas arrêté là, même si sur certains aspects on n'a jamais retrouvé autant de maîtrise.

[Antarka]

Pour ma part, soit après le 23eme championnat, soit après l'arc Buu.

Ce sont les deux seules fins que j'aurais trouvé satisfaisante.

Une fin après l'arc Cell aurait représenté le pire possible pour moi. Entre les évolutions bâclées des persos (qui ont besoin de l'arc Buu pour se concrétiser), la décision débile et ultra égoïste de Goku de pas ressusciter... Et globalement ça m'aurait emmerdé que la saga se termine sur une saga si médiocre à mes yeux.


Après l'arc Freeza, ça passait mais moins bien que pour les deux premiers exemples à mes yeux.

[Roberto]

On ne peut pas trouver que l'arc Cell finit mal, et trouver que l'arc Namek passe bien selon, moi ce n'est pas compatible. Car si on critique la fin de Cell (pas de soucis hein chacun son avis) on ne peut trouver que l'arc Namek passe d'une bonne façon, sachant qu'elle est la moins représentative de l'esprit Dragon Ball avec le héros qui meurt, sans suite, sans réelle signe optimiste (Végéta par ailleurs ressuscité et qui pourrait foutre un boxon pas possible sur terre)... s'il y'a bien une pire fin pour DB c'est l'arc Namek... ce qui est d'ailleurs paradoxal puisque l'arc Cell et Buu ne font pas le poids par rapport à cet arc en terme de développement. A moins qu'on soit fan des ending drama, mais c'est souvent un virage que je trouve de plus en plus critiqué (le côté sériouss, drama que prend l'oeuvre).