L'Union Sacrée

J'ai décidé d'ouvrir ce topic, après la discussion intéressante qu'il eut entre Mitsu et Lalilalo.

Sans rentrer dans les détails quand après avoir finit les DB, on ferme le bouquin et là on se pose deux minute et on se dit "Qu'est ce que l'auteur à voulu nous dire ?", moi il m'apparait clairement (entre autre chose) mais dans le cadre topic que le message c'est : Tout est une question de volonté.

C'est bien pour ça qu'il est précisé que Goku naquit avec une force merdique. C'est sa persévérance qui ont fait de lui ce qu'il est. Alors on peut toujours se demander si cet aspect de sa personnalité est un attrait génétique mais encore une fois c'est clairement pas ce que Toriyama donne l'impression de vouloir montrer. C'est comme dans beaucoup de shonen au final.

La subtilité c'est que si on prends que le début de DB, on se dit ouais Goku est naturellement hyper balaise mais parce qu'à ce moment ci DB devait être une petite caricature rigolote et il y avait besoin d'un petit gars qui paye pas de mine mais qui a une force monumentale pour avoir des retournement de situations rigolo, après à l'arriver de Raditz, on pars dans un tout autre registre et là on à un petit rejeton Saiyan trop naze qui grimpe les échelons par la seule force de sa détermination.

Moi ça me parait très clair, c'est le genre de trame classique pour les shonen d'ailleurs, je suis même étonné de voir qu'il peut y avoir nature à débat.
Quand l'auteur explique dans son manga que Goku née avec une puissance de merde par rapport au autre saiyan, le message qu'il veux faire passer c'est bien : "Malgré qu'il ne soit pas un génie, sa persévérance paye", vous ne pensez tout de même pas que le message était "On dirait qu'il est né faible, mais en fait c'est une feinte et c'est quand même un génie !" ?

@ Mitsu

Je suis foncièrement d'accord avec toi. Je pense que le message-clé de DB c'est: "avec de la volonté, tout est possible".

Pourtant, c'est hyper mal amené.

Si on prend l’œuvre dans son ensemble, on se rend compte qu'en fait l'auteur pourrit lui-même son message en donnant cette ascendance saiyenne à Goku. Bien qu'il soit un faible parmi les saiyens, c'est bien sa génétique qui lui permet de dominer si facilement la quasi-totalité des humains durant toute la période DB. Pourquoi l'auteur a-t-il fait appartenir Goku à l'une des espèces les plus puissantes de la création si c'était pour nous dire: "peu importe vos mauvaises prédispositions, avec la foi vous ferez des miracles". Dans ce cas, il n'y avait qu'à faire de Goku un simple humain.

Pareil avec Goten et Trunks, malgré leur manque de courage à s'entrainer (une fois adulte), ils surpasseront toujours Ten Shin Han qui a voué sa vie aux arts martiaux.

En fait, le problème vient du fait que l’œuvre n'a pas été pensée dans sa globalité mais petit bout par petit bout et du coup, on arrive à ce paradoxe incroyable que l'auteur pourrit son propre message.

On rencontre d'ailleurs le même problème dans Naruto où le héros est sensé avoir de très mauvaises prédispositions et Sasuke être né dans une famille forte. En réalité, le père de Naruto est le 4ème Hokage et sa mère est une Kunoichi très balèze. Bref, son ascendance n'a rien à envier à celle du Uchiwa.

D'après vous, Dragon Ball est-il une œuvre qui se veut simple, sans prétention. Ou au contraire complexe, avec pas mal de messages laissés, et plus profonde qu'on pourrait le croire ?
Quel sentiment avez-vous, après avoir fini le dernier tome ?

J'ai lu toute les oeuvres de toriyama sortit en france (histoires courtes en trois tomes, dr slump en 18 tomes, cowa, sand land, kajika, et nekomajin) .
Jai lu tout ses petis bonus ou il parle de lui, de ses assistants, de son éditeur sa femme ce qu'il aime faire dans la vie (cinéma, moto, construire des maquettes). Ses plaintes récurentes faites avec humour du travail qui le plombe, de son stress des travaux a rendre a temps, des multiples refus de son éditeur.
J'ai cerné plus ou moins la personne, et je peux dire que akira toriyama est quelqu'un de simple, principalement tourné vers l'humour et la dérision.
Il préfère la campagne a la ville, ses histoires courte démontrent que les démons campagnard sont des meilleurs personnes que les humains des villes.
Il n'a meme pas du se rendre compte sur le coup que son histoire était devenu sérieuse. Je ne pense pas qu'il ait un message en particulier a faire passé, il s'est laissé bercer par son imagination en encrant devant sa télé.
La théorie de si on veut on peut, je ne la reconnait pas dans dragon ball, la preuve piccolo tenshinhan et végéta qui s'entrainent comme des forcené et son toujours a la traine. Bien sur il y a les valeurs de base des mangas.

Dragon ball est un manga humoristique qui petit a petit a dérivé vers des histoires sérieuse et dramatique. Je suis sur que Akira Toriyama ne l'avais pas prévu, et il dit plusieur fois qu'il n'a pas de vision a long terme, mais improvise très souvent.

D'aileurs dans ses interviews, il y a des contradictions, et dans une interviews en duo avec eichiro oda ou celui ci disait que son peronnage préféré est Tao Pai Pai, akira toriyama n'arrivait pas a savoir qui est ce perso.
Voila pourquoi je n'ai absolument aucune considération pour le dictionnaire dragon ball, car Toriyama s'en fiche de tout ca il ne se prend pas la tète, et si un éditeur veut sortir un nouveau dictionnaire ou ca sera dit que Krilin est plus fort que Tenshinhan , et que Broly est plus fort que Li shenron, il ne vérifira rien, car il s'en fiche.
Et meme si il vérifiais il aurait sans doute probablement une moins bonne capacité d'analyse de son oeuvre que la plupart des personnes sur ce forum, qui ont lu et relus dragon ball.

Ce n'est pas du tout une critique, c'est simplement l'analyse logique de l'auteur d'après tout ses propos. Sa simplicité a fait de dragon ball le plus grand manga.

Akira je t'adore.

Joli message Proteus, et je suis totalement d'accord

Après avoir lu les 42 tomes de DB et principalement la fin (saga Buu+ Uub), j'ai quand bien l'impression que le message qu'il a voulu faire passé était le même que Alexandre Astier dans Kaamelot.

"Vous m'avez bien cassé les couilles".

Traduction:

Alors, comme çà, Sangohan en successeur de Goku, ca vous plait pas, parcequ'il n'aime pas se battre, préfère étudier et patin couffin?
Qu'à cela ne tienne, je vais lui faire un second fils qui sera une copie conforme. Et je vais même le faire revivre alors qu'il est mort et enterré (et pas sensé ressuscité).
Quoi? Vous êtes pas content encore? Qu'est ce qu'il y a? Goten est cheaté, il est SSJ à 7 ans, sans entraînement et avant même de savori voler? Ben oui, comment voulez-vous qu'il soit crédible sinon s'il est même pas SSJ, qui est un niveau dépassé depuis longtemps maintenant? Vous commencez à me les briser tous sérieux. Vous pigez pas que j'en ai marre de tout ce fatras? Que jz veux passer à autre chose? Ca fait quoi, 15 ans que je dessines du DB et que ca n'a plus rien à vori avec ce que c'était à l'origine? Vous voyez pas que le SSJ3 est volontairement moche, que le principe de la fusion est ridicule et que c'est quasiment la première chose qui vous en tête lorsque vous pensez DB: SSJ X et Fusion à gogo... Alors que j'ai fait ca pour me parodier...
Vous avez pas piger que si j'ai donné un rôle aussi important à Satan, c'est parce qu’il y a pas que la force dans la vie? Qu'on peut résoudre les conflits sans se taper à tout bout de champs comme des brutes?

Ben puisque c'est comme ça, le successeur de Goku, il sera même pas de sa famille, na! Ce sera un simple terrien, et pis c'est tout. Vous m'en croyez pas capable? Pensez-donc! Il me suffit juste de dire que c'est la réincarnation de Buu et le tour est joué.
Voila, bien fait pour vous, ca vous apprendra! Et inutile de me regarder avec cet air de chien battu, je ne reviendrais pas sur ma décision... Bon, d'accord, vous me faites un peu pitié, je vais faire en sorte que Gohan est un gosse et qu'il suive les traces de son grand-père. Comme ca l'honneur est sauf. Ca ira? Par contre, un détail.... L'enfant de Gohan.... C'est une fille!!!!
mwouahahhahahahahahaha!!!! Je suis sadique!!

A mon avis, bien sur que Toryama a laissé un message... et je suis d'accord avec ce qu'en dit Mitsu.
Qu'un mec qui fasse une oeuvre, qui se laisse dépasser par la pression des éditeurs, des fans: oui, cela arrive.

Mais un mec qui crée une oeuvre et qui ne laisse pas de message, ça n'existe pas.
Bien sur qu'à chaque histoire, chaque film, chaque tableau, chaque livre, etc... un artiste laisse un message; je ne m'étendrai pas trop mais c'est le principe de l'art quand même non ? communiquer avec un public à travers une oeuvre.

Et le message de persévérance me parait clair dans DB.
Des mecs comme Piccolo et Végéta sont eux aussi "récompensés" à la fin de l'oeuvre: ils sont moins forts que Goku mais se sont améliorés, sont devenus des personnes bonnes.

Alors oui, il y a un message classique du Shonen: persévérance et travail feront de toi quelqu'un de bien.

Concernant le message de la persévérance on peut l'appliquer à Goku en fait, tout simplement. Au départ il est derrière tout le monde et à force de travail et d'entrainement il a réussi à dépasser tous ses adversaires.

Le message de la persévérance et du travail ne marche qu'à moitie pour moi. Certes, Goku, basse classe Saiyajin est devenu grâce a ses efforts, le plus fort de tout les Saiyajins. Mais la génétique est trop déterminante dans ce manga. Un mec comme Tenshinhan qui a passé son existence à s'entrainer, est une brêle comparé à un Goten, métis Saiyajin de 7 ans. Vive l'inégalité dès la naissance, mais bon, le symbole de Goku, parmi les Saiyajins du moins est sympa.

Et son Gohan qui s'entraine pas et devient le plus fort. C'est pas énervant ca ?

Piccolo : comme l'a dit Garraty, Tenshinhan et cie ne sont pas aussi forts que Goku mais au final ils ont quand même progressé et sont devenus bons.
Le gros contre exemple je dirais que c'est plutot Gohan qui devient le numéro sans rien faire et alors même qu'il avait régressé dans la saga Buu.

Le message laissé par Toriyama, bah j'en vois plusieurs dans le manga, mais là où je mets un bémol c'est que je ne sais jamais si c'est conscient ou non. Dans ce genre de circonstances pour moi il y'a toujours un côté inconscient, je ne pense pas que tout soi fait sciemment et avec la volonté de prouver tel message ou telle leçon.
Je pense cela dit qu'il a été influencé, et a de par son inspiration, sa créativité, son talent... laissé des messages forts.

L'exemple de Son Gokû est criant, la symbolique est forte c'est clair et net. Mais... je vois plutôt les rachats, de Ten Shin Han, Piccolo, Végéta comme des leçons plus fortes, la dualité de Son Gohan, constamment partagé entre son désir de paix/et la nécessité d'accepter sa violence interne pour faire face à la menace. J'aime les enseignements des divers maîtres des arts martiaux, puis aussi... sur l'importance de l'amitié quand tu vois que la Z-Team se forme au fur et à mesure, alors qu'aux premières heures, Son Gokû et Bulma agissaient dans un but purement individuel, et sans la moindre sympathie envers l'autre.

Il y'a pas mal de petits messages qui sont laissés ici et là, cela laisse à l'interprétation, cela amène son esprit critique à s'éveiller et décortiquer les divers indices délaissés à certaines occasions. Je pense que la force de cet auteur c'est sa créativité, son audace, sa technique, son histoire, je pense pas qu'il soit profondément inspiré par les scénarios complexes bien qu'il ait réussi à complexifier son oeuvre notamment sur Namek, qui est un chef d'oeuvre.

Mais si je devais retenir une leçon c'est: Le progrès. La nécessité de progresser, repousser toujours plus ses limites. Le Shonen regorge d'oeuvre qui fait appel au dépassement de soi, mais dans DB il y dégage un charme particulier.