Compatibilité entre voyages temporels et visions du futur

[Lalilalo]

Bonsoir à tous.

L'actualité de DBM et les remarques fort judicieuses d'un de ses commentateurs les plus émérites (à savoir PrinceTrunks) me font vous poser la question suivante:

"Les voyages temporels de Trunks sont-ils compatibles avec les visions d'un futur inéluctable ?"

Question subsidiaire: "le téléfilm sur Baddack est-il compatible avec les règles édictées par Toriyama en ce qui concerne le déroulement du temps ?"


Avant de soumettre ces questions à votre sagacité, je vais vous exposer mon point de vue.

1) Il semblerait que dans le téléfilm, Baddack, après avoir reçu le don de voir le futur, découvre qu'il ne peut changer celui-ci, même en le connaissant à l'avance. J'imagine donc que le futur qu'il voit est inéluctable dans l'esprit de la Toeï.

2) Quand Trunks retourne dans le passé, il crée une "divergence". Deux futurs. Deux réalités parallèles. Dans la réalité "A", Goku est mort d'une maladie (c'est la réalité d'où vient Trunks), alors que dans la réalité "B", il ne meurt pas de maladie mais meurt dans une explosion (ce qui est bien la preuve que Trunks s'est donné beaucoup de mal pour pas grand chose).

3) Par contre, tous les événements qui se sont passé avant l'arrivée de Trunks pour donner le médicament à Goku sont les mêmes, dans la réalité "A" et dans la "B".


Imaginons donc maintenant que Baddack, avant l'arrivée de Trunks ait eu une vision de la vie de Goku après son retour de Namek.

De trois choses l'une:

- Soit il voit Goku mourir de maladie, mais alors sa vision sera fausse dans la réalité "B".
- Soit il voit Goku survivre à sa maladie, mais sa vision sera fausse dans la réalité "A" (le "futur de Trunks").
- Soit il voit les deux futurs mais alors, outre une sacrée migraine, il aura la preuve que le futur n'est pas unique.

Voilà, il me semble donc que la vision d'un futur inéluctable n'est pas possible grâce à la possibilité de voyager dans le temps offerte par la Time machine.

Et vous, qu'en pensez vous ?

[return]

Avant de rentrer dans le débat, il y a un point que je voudrais signaler.

Le fait que Baddack (dans le téléfilm original) n'est pas réussi à sauver son peuple ne veut pas dire qu'il n'en était pas capable.
Il a échoué et les visions qu'il voyait se se sont reproduites. Soit. Mais rien ne dit qu'il aurait pas PU l'empêcher.
En s'y prenant d'une autre manière, en étant plus convaincant ou en confondant Freezer avant que son projet ne soit irréversible.

[Lalilalo]

Tout à fait, c'est pourquoi j'ai précisé que je pensais que dans l'esprit des auteurs de ce téléfilm, le futur était inéluctable. Ce sentiment est d'ailleurs partagé par de nombreux lecteurs de DBM.

Il va de soi que si Baddack n'a vu qu'un futur probable, alors les voyages temporels n'entrent pas en contradiction avec ce qu'il voit. Et ce topic n'aurait alors plus aucun intérêt.

[goten-kun]

Je dirais que la Toei a mis en place ces visions dans le but simple de donner une dimension assez dramatique a ce téléfilm. Comme le dit Salagir sur DBM, les visions n'ont servi a rien. Je rajouterais que les visions n'ont servi qu'à donner l'espoir a Baddack quant à l'avenir de son fils qu'il croyait nul.
Baddack n'a pas eu le temps de se servir de ces visions pour changer les choses. Il a déjà eu du mal a croire lui-meme a tout ça.

Après, la Toei a créé ce téléfilm bien avant que Toriyama ne créé la saga de Trunks et ses voyages temporels. Avec les voyages dans le temps, Toriyama n'a mis en place aucune réelle règle, on change le futur à tout va ! Créant ainsi des mondes parallèles sans vraie cohérence (Trunks voyage entre ces mondes avec sa machine).

[Perfect-Gohan]

J'ai Deux hypothese:
1)Pour Moi c'est Trunk qui modifie le futur de nos amis donc si il ne revient pas dans le passé l'histoire aurait sans doute était la même (Toute la Z-team Tué) Donc Bardack aurait vu comme vision la mort de Goku...

Vision de Bardack(mort de goku)...............................................Goku meurt...........Les Cyborg tuent la Z-team.....................Trunk revient dans le passé.

2)Bardack de la réalité A Voit Goku mourir de sa maladie et Bardack de la réalité B voit Goku se sacrifier contre Cell.

Mais je pencherais pour la première hypothèse car pour ma part le retour de trunk dans le passé n'est pas dans la continuité des choses. C'est une entorse au loi du temps et de l'espace.

[Nosferatu]

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris de quoi tu parlais mais pour moi, la vision d'un futur inéluctable est incompatible avec l'existence de la Time-machine : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=5966

Imaginons donc maintenant que Baddack, avant l'arrivée de Trunks ait eu une vision de la vie de Goku après son retour de Namek.

De trois choses l'une:

- Soit il voit Goku mourir de maladie, mais alors sa vision sera fausse dans la réalité "B".
- Soit il voit Goku survivre à sa maladie, mais sa vision sera fausse dans la réalité "A" (le "futur de Trunks").
- Soit il voit les deux futurs mais alors, outre une sacrée migraine, il aura la preuve que le futur n'est pas unique.

Voilà, il me semble donc que la vision d'un futur inéluctable n'est pas possible grâce à la possibilité de voyager dans le temps offerte par la Time machine.

Et vous, qu'en pensez vous ?

Alors, moi, j'en pense qu'il y a une 4 ème possibilité : imaginons qu'il y ait une ligne temporelle A au début, avec possibilité de voyage temporel. Ce voyage crée une ligne temporelle B. Et bien, le fait de créer un autre futur, crée un autre passé à part entière... qui n'existait pas mais qui devient rétroactivement existant en même temps qu'il existe une ligne temporelle A. Ce qui fait donc que, par rétroactivité, A et B auraient toujours existé en même temps. Et donc, la vision du passé est créée en fonction du futur de sa ligne temporelle...
D'ailleurs, Trunks ne voyage pas EXACTEMENT dans son propre passé...contrairement à ce qu'énonce ton troisième postulat :

3) Par contre, tous les événements qui se sont passé avant l'arrivée de Trunks pour donner le médicament à Goku sont les mêmes, dans la réalité "A" et dans la "B".

Il voyage dans un passé dans lequel Cell est déjà arrivé. Ce qui montre que la ligne temporelle "DB" existait déjà avant que Trunks arrive (que ce soit Cell qui l'ait fait divergé ou non).

Donc, quoi qu'il en soit, ce n'est pas Trunks qui a "crée" cette timeline là. Il est arrivé dans un passé déjà existant. Et donc, que ce voyage là n'a pas crée d'embremchement supplémentaire puisqu'il arrive dans une ligne temporelle qui est déjà a déjà une autre linéarité que la sienne avant son arrivée.

Pour moi, les voyages dans le passé crée donc non pas des embranchements mais bien des lignes temporelles à part entière qui deviennent rétroactivement existantes les une parallèlement aux autres.

[Jak-Ich'an]

Wouah! Je ne l'aurais pas formulé aussi bien que Nosferatu mais c'est ce que j'avais en tête dans mon commentaire sur la théorie liant DBS et DBGT.

Ces visions du futur inéluctables sont incompatibles avec le voyage dans le temps si on considère que les timelines se forment dans un système d'arbre à embranchement avec un départ unique comme dans DBM. Mais si on considère que les timelines sont des réalités parallèles avec un passé/présent/futur uniques, alors les visions ne sont pas un problème. Dans la réalité du manga, le poisson prophète avait vu l'arrivée de Trunks pour sauver Gokû, parce que c'est comme cela que ça va se passer dans cette réalité, il a pu donc voir le SSGod. Dans la réalité du "futur", Gokû va mourir et le poisson prophète ne voit donc pas l'arrivée du SSGod.

[bishnouf]

Je vois que mon post sur ma théorie du poisson oracle a fait des émules :p

[Lalilalo]

Ok, c'est effectivement une nouvelle possibilité intéressante.

Je préfère néanmoins l'hypothèse selon laquelle les timelines se forment dans un système d'arbre à embranchement avec un départ unique (je reprends ta formule très parlante Jak-Ich'an).

Je préfère cette hypothèse car l'autre reviendrait à dire :

- Soit que le voyageur temporel va arriver dans un univers parallèle déjà existant (et dans ce cas, Trunks et Cell ont une chance de cocu de débarquer dans un univers où la seule différence notable est qu'un voyant a vu des choses différentes 30 ans avant leur arrivée).
- Soit le voyageur temporel duplique l'univers duquel il vient via son voyage mais je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas complétement et pourquoi dans cet univers, la seule différence serait la vision du voyant survenue trente ans plus tôt.

[RMR]

je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas complétement et pourquoi dans cet univers, la seule différence serait la vision du voyant survenue trente ans plus tôt.

Parce qu'elle est affectée par les changements apportés par les voyageurs. C'est comme de la prédestination, ce monde "savait" qu'il serait un jour visité, ça fait partie de son histoire.

Je suis entièrement d'accord avec Nosferatu et Jak-Ich'an. J'irai même plus loin en disant que les époques préexistent, existent simultanément, progressent simultanément et conservent leurs écarts temporels. Explications, preuves, impact dans DB et détails pour ceux qui ont la fois de lire un pavé : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=668&p=120413#p120413

[Lalilalo]

Donc un évènement futur (l'arrivée du voyageur) va modifier un évènement passé (la vision du voyant). On fait donc fi du principe cause ==> conséquence.

[RMR]

La conséquence se produit avant la cause, mais elle reste une conséquence.

De toute façon, lire l'avenir signifie provoquer une conséquence avant l'existence de sa cause. C'est parce que le futur sera ainsi que je le vois maintenant de la sorte. Voir le futur signifie déjà cette inversion en l'espèce.

[Imate]

Je validerai plutôt la théorie selon laquelle le voyage temporel de Trunks (cause) a des conséquences AVANT qu'il ne soit effectué. En effet, puisqu'on parle des prémonitions de Baddack et du poisson oracle, une vision du futur implique de percevoir les événements tels qu'ils vont se produire, avant qu'ils ne se produisent, et selon Beerus le poisson oracle ne fait jamais d'erreurs. Sa vision de Goku en SSJG remontant à avant la sieste de Beerus, donc avant même la naissance de Goku, le fait qu'il l'ait vu vivant dans sa vision implique donc que le futur voyage temporel de Trunks avait déjà été anticipé par la prémonition, autrement dit qu'il avait déjà eu des répercussions sur cette nouvelle ligne temporelle.

Dans le futur alternatif de Trunks donc, le poisson oracle n'a pas eu sa vision du SSJG, et c'est plus logique ainsi quand on y pense ! En effet, les cycles de sommeil de Beerus sont habituellement très long, plus d'un siècle il me semble (le vieux Kaioshin souligne le fait que la sieste de 40 ans de Beerus est anormalement courte), il avait donc cette fois programmé son réveil à l'avance suite à la révélation du poisson oracle sur le SSJG. Or, on est certain que Beerus n'est pas venu sur Terre dans le futur de Trunks, puisque dans la ligne temporelle que l'on connaît, Trunks est enfant lorsque Beerus leur rend visite. Si Beerus s'était réveillé et était venu sur Terre rencontrer le SSJG dont lui aurait parlé le poisson oracle, je doute qu'il aurait laissé la Terre intacte.
J'en conclu donc logiquement qu'il ne s'est pas réveillé dans le futur de Trunks, donc que le poisson n'a pas eu de vision du SSJG, et donc enfin que c'est bien le voyage temporel de Trunks (ayant sauvé la vie de Goku) qui provoque la vision du poisson en avance.

La théorie de la cause apparaissant après ses conséquences (ou tout du moins certaines d'entre elles) me paraît donc être la plus logique et la plus plausible.

Concernant le caractère "inéluctable" de ces visions en revanche, je ne sais pas trop quoi en penser. C'est complexe comme sujet, car soit on estime que connaître l'avenir à l'avance te permet de le modifier, soit on considère que cette vision du futur prend évidemment en compte ce que tu vas tenter de faire pour la changer, ce qui va au final conduire au résultat prédit.
Du côté de Baddack, je pense que la question ne se pose pas. Ce n'est pas tant que le futur prédit était inéluctable en soit, ou que les actes de Baddack y ont conduit comme prévu. Dans ce cas précis je dirai simplement que ce pauvre Baddack était confronté à un futur qui le dépassait de très loin, et qu'en tout les cas, il n'avait aucune chance de s'y opposer vu la différence de niveau entre lui et Freeza.

[Lenidem]

Concernant le caractère "inéluctable" de ces visions en revanche, je ne sais pas trop quoi en penser. C'est complexe comme sujet, car soit on estime que connaître l'avenir à l'avance te permet de le modifier, soit on considère que cette vision du futur prend évidemment en compte ce que tu vas tenter de faire pour la changer, ce qui va au final conduire au résultat prédit.

Je dirais que cela peut varier au sein de la même oeuvre de fiction. Mettons que le gourou de la planète Trucmuche et le Kaïosamachinbrol disposent chacun d'un moyen magique de lire l'avenir, mais que ces procédés ne soient pas exactement les mêmes : nous, pauvres profanes, on ne voit pas la différence de l'extérieur, mais pour quelqu'un du métier, c'est aussi différent que d'allumer une bougie ou une ampoule électrique, disons. Peut-être que l'une des deux méthodes donne accès au "futur inéluctable" (voire qu'elle contribue à sa venue) tandis que la seconde montre "un futur possible".

[Aimfri]

Donc un évènement futur (l'arrivée du voyageur) va modifier un évènement passé (la vision du voyant). On fait donc fi du principe cause ==> conséquence.

J'ai envie de dire qu'à partir du moment où on parle de voyage dans le temps, on viole nécessairement les lois de la causalité... Ca pourrait même expliquer pourquoi il faut trois ans de charge à la machine de Trunks en fait : il ne s'agit pas simplement de se déplacer dans la quatrième dimension, mais de créer une ligne temporelle parallèle vers laquelle se déplacer.