L'Union Sacrée

Je trouve que tu y vas un peu fort en parlant de simple façade. A mon sens, il s'est réellement adouci: il a fallu l'intervention extérieure de Babidi pour faire ressurgir ses mauvais penchants qu'il avait enfouis. D'ailleurs, Tortue Génial est de cet avis quand il dit "il n'y avait que le vice dans le regard de Végéta, exactement comme autrefois": cela implique que ce vice a dû disparaître depuis (au passage, j'ai comme l'impression que notre auteur préféré a zappé le fait que Tortue Génial n'a pas vu Végéta une seule fois durant la partie saiyen ; à moins qu'il ne fasse allusion à l'invocation de Polunga à la Capsule Corp.? Mais il me semble qu'à ce moment, le changement de Végéta est déjà amorcé. Bref, je m'égare.)

Je ne trouve pas que c'est exagéré. Prenons les propos de Dabra et Babidi. Dans le manga, Dabra a dit : "Son cœur est très fortement vicié" et Babidi a dit : "Son cœur est rempli de vice".
A partir de là, et comme Végéta semblait avoir un bon comportement durant les 7 ans de vie Terrienne qu'il a vécu, j'en déduis qu'il était "bon" en apparance, mais que le vice était toujours présent en lui. Vice, qu'il refoulait en lui en abordant une attitude de bon personnage.
Ensuite, les propos de Kamé Sennin sont :" il débordait d'énergie maléfique. Comme à l'époque où il était notre ennemi". J'en déduis que Végéta à ce moment là ne masquait plus son vice et l'assumait totalement en l'exhibant via ses actes et son aura.
Donc pour moi, Végéta a toujours été vicié, mais cette partie de vice se voyait de moins en moins au fil du temps, mais était toujours en lui.

Je suis d'accord avec ça. Donc...tu es d'accord avec moi, en fait? Parce que mon propos, c'est qu'après cette rechute "majin", Végéta devient bel et bien un brave type qui ne tuera plus jamais un innocent, que Goku ou d'autres plus puissants que lui le surveillent ou non.

Bah, je suis d'accord sur ce que tu as dit, sur le fait qu'après la rechute, il devient un brave type. C'est plutôt la façon de devenir bon qui m'intéresse. Le coup d'avoir purifié son cœur en libérant le mal une bonne fois pour toute me plait bien. Ça serait intéressant de voir ce qu'en pensant les autres forumeurs

Piccolo Daimao a écrit:Je ne trouve pas que c'est exagéré. Prenons les propos de Dabra et Babidi. Dans le manga, Dabra a dit : "Son cœur est très fortement vicié" et Babidi a dit : "Son cœur est rempli de vice".

Tes citations sont-elles exactes? Je ne reconnais pas les textes de la V1, la version sur laquelle tu te bases est sans doute plus fiable que la mienne. En tout cas, je vois une différence de taille entre "très fortement vicié" et "rempli de vice": la première implique qu'il y a une importante quantité de vice en Végéta, ce qui me semble incontestable, tandis que la seconde affirme qu'il n'y que ça en lui...ce qui entre en contradiction avec les propos ultérieurs de Tortue Géniale (voir plus bas).
Mmm, à propos, question conne: diraient-ils la même chose de Tortue Géniale, trop "vicieux" pour monter sur le nuage? ...A mon avis non, faut pas exagérer.

A partir de là, et comme Végéta semblait avoir un bon comportement durant les 7 ans de vie Terrienne qu'il a vécu, j'en déduis qu'il était "bon" en apparance, mais que le vice était toujours présent en lui. Vice, qu'il refoulait en lui en abordant une attitude de bon personnage.
Ensuite, les propos de Kamé Sennin sont :" il débordait d'énergie maléfique. Comme à l'époque où il était notre ennemi". J'en déduis que Végéta à ce moment là ne masquait plus son vice et l'assumait totalement en l'exhibant via ses actes et son aura.

Là-dessus, nos avis divergent. Si cette "énergie maléfique" ne s'était plus fait sentir depuis l'époque où Végéta était un ennemi, c'est que pendant tout ce temps, elle n'était plus là...remplacée par de l'énergie "bénéfique", ou neutre? Je considère le maître des Tortues assez clairvoyant pour ne pas se laisser leurrer par un comportement qui ne servirait que de masque.

Donc pour moi, Végéta a toujours été vicié, mais cette partie de vice se voyait de moins en moins au fil du temps, mais était toujours en lui.

Tu sembles considérer que puisque le "mal" réapparaît, c'est parce qu'il s'était juste fait discret ; moi, je pense plutôt que le mal de Végéta s'était réellement atténué, dans une certaine mesure, et qu'il a ressurgi en un coup, voire que la part de mal qui lui restait a été amplifiée par Babidi (je ne crois pas que Végéta aurait tué des innocents sans son influence, même pour affronter Goku, bien que je ne sois pas catégorique).

Bah, je suis d'accord sur ce que tu as dit, sur le fait qu'après la rechute, il devient un brave type.

Tant mieux, vu que c'était là-dessus que j'étais prêt à parier ma N64.

C'est plutôt la façon de devenir bon qui m'intéresse. Le coup d'avoir purifié son cœur en libérant le mal une bonne fois pour toute me plait bien. Ça serait intéressant de voir ce qu'en pensant les autres forumeurs

C'est vrai que c'est la charnière entre les deux états qui est le plus difficile à comprendre.

Je pense aussi que c'est une bonne hypothèse, très intéressante ! Se guérir du mal, par le mal.
Si je me souviens bien, Vegeta c'étais laissé manipulé intentionnellement pour augmenter sa force et se laisser pleinement à toutes ses pulsions criminelles.
La question qui se pose, c'est est ce que je Vegeta avais tout planifié depuis le début (sans parler de la libération de Buu) car à la base, c'est un très fin stratège qui prévoit tout. Donc, c'est il laissé "manipuler" par Babidi pour se laisser aller une dernière fois et donc, s'en débarrasser définitivement.
Et puis, lors du combat avec Goku, ce dernier lui dis qu'il se ment à lui-même (un truc comme ça) et que tout ce qu'il dis est faux. Je pense que Goku savait depuis le début de Vegeta s'obliger un peu à faire tout ça dans un but bien précis mais qu'il se le cachait à lui-même. Vegeta à toujours était quelqu'un qui refoulait un peu tout, que ce sois le vice ou la bonté.
Donc peut-être qu'ici, comme vous le dites si bien, il c'est allé à massacrer des innocents et manipuler par Badidi pour la raisons énoncer.

Tes citations sont-elles exactes? Je ne reconnais pas les textes de la V1, la version sur laquelle tu te bases est sans doute plus fiable que la mienne. En tout cas, je vois une différence de taille entre "très fortement vicié" et "rempli de vice": la première implique qu'il y a une importante quantité de vice en Végéta, ce qui me semble incontestable, tandis que la seconde affirme qu'il n'y que ça en lui...ce qui entre en contradiction avec les propos ultérieurs de Tortue Géniale (voir plus bas).
Mmm, à propos, question conne: diraient-ils la même chose de Tortue Géniale, trop "vicieux" pour monter sur le nuage? ...A mon avis non, faut pas exagérer.

Ces citations sont issues de la V2 . Donc ça ne laisse que très peu de doutes sur la quantité de vice, qui est bien présente en quantité en Végéta.

Là-dessus, nos avis divergent. Si cette "énergie maléfique" ne s'était plus fait sentir depuis l'époque où Végéta était un ennemi, c'est que pendant tout ce temps, elle n'était plus là...remplacée par de l'énergie "bénéfique", ou neutre? Je considère le maître des Tortues assez clairvoyant pour ne pas se laisser leurrer par un comportement qui ne servirait que de masque.

Je pense qu'il faut ne faire qu'un avec le mal pour pouvoir dégager une énergie maléfique pouvant être ressentie comme tel par les autres. Du temps de la saga Saiyajin ou Namek, Végéta était un salopard et s'assumait comme tel, donc son énergie était perçue comme malfaisante. Mais dès que la bonté commença a apparaitre en lui et que sa partie mauvaise commençait à être refoulée en lui, il dégageait une énergie neutre, et peut être même bonne, mais le mal est toujours présent en Végéta. C'est pourquoi, quand il devient Majin Végéta et assume ses actes mauvais, son aura redevient malfaisante et fut perçue comme tel par Kamé Sennin.
Et une fois, que le mal fut expié de son coeur, on pourra voir qu'il sera devenu une toute autre personne avec ce que tu as cité plus haut sur son sacrifice, son pardon envers Gohan, sa confiance envers Piccolo etc

Tu sembles considérer que puisque le "mal" réapparaît, c'est parce qu'il s'était juste fait discret ; moi, je pense plutôt que le mal de Végéta s'était réellement atténué, dans une certaine mesure, et qu'il a ressurgi en un coup, voire que la part de mal qui lui restait a été amplifiée par Babidi (je ne crois pas que Végéta aurait tué des innocents sans son influence, même pour affronter Goku, bien que je ne sois pas catégorique).

Ouai, c'est une question de ressenti. Je trouve pertinente l'analyse de Batroux sur les conditions de vie de Végéta et le fait qu'il ait côtoyé le mal pendant une longue partie de son existence. Le mal, quand Végéta commence à changer, devient moins présent et tend à s'atténuer mais reste toujours présent. Les propos de Babidi et Dabra sur le vice me confortent dans cette idée et c'est pourquoi je pense que la possession de Babidi a permis à Végéta de réutiliser pleinement le mal qu'il enfouissait en lui et qui lui permettra de butter des innocents sans problème.

Tant mieux, vu que c'était là-dessus que j'étais prêt à parier ma N64.

On ne peut pas se séparer d'une si magnifique console, voyons

Si la question avait été a t-il du bon en lui j'aurais dis oui. Mais la le sens de la question change beaucoup. Est t-il quelqu'un de bien ?
Végéta n'en a jamais rien eut a foutre de son peuple, il a tuer des millions de gens pour s'amuser, et meme si il ne le fait plus il n'a démontré absolument aucun regret. Sa seul redemption est de reconnaitre a supériorité de Son Goku. Il a un caractère de merde et un gout pour la violence démesuré.

Végéta a des bons cotés mais n'est définitivement pas quelqu'un de bien, et j'irais meme jusqu'a dire au personne qui ont répondu oui a cette question qu'elles ont de sérieux problèmes de moralité et de conception de ce qu'est quelqu'un de bien.

Végéta a des bons cotés mais n'est définitivement pas quelqu'un de bien, et j'irais meme jusqu'a dire au personne qui ont répondu oui a cette question qu'elles ont de sérieux problèmes de moralité et de conception de ce qu'est quelqu'un de bien.

On a surtout dis qu'il été DEVENU quelqu'un de bien après plusieurs années passé sur Terre et que la transformation a été compléte lors de son sacrifice contre Buu
Et non pas qu'il est quelqu'un de bien du début à la fin, cela n'a aucun sens.

Et moi j'affirme qu'il n'est pas quelqu'un de bien, du début a la fin.
Quand je disais qu'il n'avait pas de remord, je ne parlais pas sur le coup mais des années plus tard.

Ha, au temps pour nous, si tu l'affirmes, alors le débat est fermé, oh grand et puissant Proteus. Si un modo pouvait passer par là et fermer le topic ...

Ginji a écrit:Ha, au temps pour nous, si tu l'affirmes, alors le débat est fermé, oh grand et puissant Proteus. Si un modo pouvait passer par là et fermer le topic ...

+1

Tu es dans sa tête pour savoir s'il a eu des remords ou pas? Non, je ne pense pas... On peut très bien en avoir sans à avoir à les dire... Je vois mal Vegeta dire "Oh mon dieu, j'ai tué pleins de gens, qu'est ce que je m'en veux" -_-

Je pense que si Bejita était mauvais, au départ, c'est à cause de l'influence des saiyajins. En tant que prince des saiyajins, il a été habitué à asseoir sa supériorité en utilisant sa force pour écraser les autres. Il n'est donc pas comme ça par nature, mais à cause de la façon dont il a été élevé.

Et une fois qu'il a été détaché de l'influence de son peuple (c'est-à-dire après la mort de Raditz et Nappa, les derniers saiyajins méchants, en dehors de lui), il a commencé à changer.

Si ça avait été quelqu'un de mauvais dans le fond, sa nature mauvaise aurait été plus forte que tout, et la Z-team n'aurait rien pu y changer. Mais dès qu'il n'a pas plus été influencé par les saiyajins, qu'il a dû évoluer en ne comptant que sur lui-même, il a commencé à devenir de plus en plus bon.

Ce qui, pour moi, prouve que Bejita a un bon fond. Sa façade, ce n'est pas son bon côté, c'est son côté animal sauvage qu'il a eu pendant des années parce qu'on lui a appris à ne faire que ça.

Proteus a écrit:Végéta a des bons cotés mais n'est définitivement pas quelqu'un de bien, et j'irais meme jusqu'a dire au personne qui ont répondu oui a cette question qu'elles ont de sérieux problèmes de moralité et de conception de ce qu'est quelqu'un de bien.

En ce qui me concerne, j'estime que quelqu'un qui se sacrifie à plusieurs reprises pour protéger tant ses proches que l'univers entier est quelqu'un de bien, voire de très bien. Mais j'ai peut-être un problème de moralité...

Magma Sacré a écrit:Je pense que si Bejita était mauvais, au départ, c'est à cause de l'influence des saiyajins. En tant que prince des saiyajins, il a été habitué à asseoir sa supériorité en utilisant sa force pour écraser les autres. Il n'est donc pas comme ça par nature, mais à cause de la façon dont il a été élevé.

Et une fois qu'il a été détaché de l'influence de son peuple (c'est-à-dire après la mort de Raditz et Nappa, les derniers saiyajins méchants, en dehors de lui), il a commencé à changer.

Si ça avait été quelqu'un de mauvais dans le fond, sa nature mauvaise aurait été plus forte que tout, et la Z-team n'aurait rien pu y changer. Mais dès qu'il n'a pas plus été influencé par les saiyajins, qu'il a dû évoluer en ne comptant que sur lui-même, il a commencé à devenir de plus en plus bon.

Ce qui, pour moi, prouve que Bejita a un bon fond. Sa façade, ce n'est pas son bon côté, c'est son côté animal sauvage qu'il a eu pendant des années parce qu'on lui a appris à ne faire que ça.

La question que j'ai envie de poser alors, c'est :" Vegeta est-il influençable ?"

Batroux a écrit:La question que j'ai envie de poser alors, c'est :" Vegeta est-il influençable ?"

Dans une certaine mesure, ça me paraît clair: il a subi l'influence bénéfique de Goku, comme Piccolo avant lui.

Lenidem a écrit:

Batroux a écrit:La question que j'ai envie de poser alors, c'est :" Vegeta est-il influençable ?"

Dans une certaine mesure, ça me paraît clair: il a subi l'influence bénéfique de Goku, comme Piccolo avant lui.

Ce n'est pas l'influence de Goku mais plus l'influence de Bulma et De Trunk surtout Mirai Trunk.

C'est la que me vient une question si Goku n'était pas mort face a Cell est ce que Vegeta aurait été différent de celui qu'on connait?

Perfect-Gohan a écrit:

Lenidem a écrit:

Batroux a écrit:La question que j'ai envie de poser alors, c'est :" Vegeta est-il influençable ?"

Dans une certaine mesure, ça me paraît clair: il a subi l'influence bénéfique de Goku, comme Piccolo avant lui.

Ce n'est pas l'influence de Goku mais plus l'influence de Bulma et De Trunk surtout Mirai Trunk.

Bulma et Trunks ont clairement joué un grand rôle dans sa conversion, mais je crois vraiment que c'est Goku qui a amorcé le changement. Désolé, la flemme de développer pour le moment.

C'est la que me vient une question si Goku n'était pas mort face a Cell est ce que Vegeta aurait été différent de celui qu'on connait?

Certainement. Mais va savoir à quel point.

Sinon, qu'est-ce que cette image de "Gotrunks" vient faire là?