Les voyages dans le temps

[Supaman]

Nosferatu :
Le poisson a fait une prophétie d'un futur possible. Il ne s'est pas trompé.
Il n'y a qu'un seul poisson ayant fait cette prophétie. Lorsque Cell est apparu à bord de la Timemachine, le poisson s'est divisé comme l'anneau du temps. Puis avec les voyages des 2 Trunks, il y a eu encore division.
Et il est vrai que dans 2 branches au moins, la prophétie ne s'est pas réalisé.
Mais au moment où le poisson oracle balance sa prophétie, il n'y a qu'une seule Timeline qui va avoir 4 branches (si l'on s'arrête à BoG). Or il se serait trompé si Beerus n'avait rencontré le SSJG dans aucune des branches.
En fait, on peut reprocher au poisson oracle de ne pas avoir été assez précis, mais pas de s'être trompé. Et il ne peut pas déterminer quel version de Beerus va rencontrer le SSJG puisqu'au moment de la prophétie, il n'y a qu'une seule version qui ne s'est pas séparée.

On en arrive au paradoxe suivant : est-il possible de prédire le futur d'un monde destiné à se diviser en 4 branches temporelles ? Oui, si l'on considère chaque branche comme un futur potentiel. Un "schrödinger temporel".
Au final, il y a bien eu un Beerus qui a rencontré le SSJG. Dans une Timeline où Beerus est potentiellement encore vivant (celle que nous ne voyons pas), Beerus a tout de même pu rendre visite à Goku et... Qui sait ? Il y a peut-être 2 branches dans lesquelles la rencontre a eu lieu, une branche dans laquelle elle n'a pas eu lieu, une branche dans laquelle Beerus et Goku sont morts.
L'oracle a choisi un futur parmi les 4 possibles.

[Nosferatu]

On en arrive au paradoxe suivant : est-il possible de prédire le futur d'un monde destiné à se diviser en 4 branches temporelles ? Oui, si l'on considère chaque branche comme un futur potentiel. Un "schrödinger temporel".

Et non, si on considère qu'une prophétie est faite pour se réaliser et est censé prédire un futur certain (ce qui me parait quand même être la définition même d'une prophétie).

Je peux te dire aujourd'hui que tu vas gagner le jackpot à l'euromillion (ce que je te souhaite )et c'est un futur potentiel, ce n'est pas pour autant une prophétie.

[Supaman]

Tu n'as pas compris.
Et, surtout, je me suis mal exprimé.

Les 4 branches ne sont pas des futurs potentiels au moment où le poisson fait sa prophétie. Elles sont toutes les 4 le futur du seul et unique Beerus qui a écouté le poisson oracle. À égalité.


En fait, tant que l'unique poisson oracle (d'avant dédoublement des branches) prophétise quelque chose qui arrive sur l'une des 4 branches, il ne se trompe pas.
Si, devant Bulma, un poisson oracle avait prophétisé à la naissance de Gohan qu'il allait avoir une fille prénommée Pan, et que Bulma en avait fait part à Mirai Trunks, ce dernier se serait dit que la prophétie était fausse. Mais une visite temporelle interdimensionnelle plus tard dans DBS, il se serait dit que finalement que la prophétie était vraie.

Par contre si le poisson oracle avait prophétisé que Gohan allait avoir un garçon prénommé Pan, bien qu'au moment de la prophétie cela reste un futur potentiel, ce n'est finalement pas ce qui arrive dans aucune des branches. C'est resté un futur potentiel qui ne devient jamais réel. Donc l'Oracle aurait été erroné.

[Signun]

Je réponds ici à la question de barduck posé dans ce topic : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=8360&start=180

@barduck donc :

Quand Dragon Ball à été créé, il n'y avait aucune notion d'univers différents. Le seul mic-mac un peu plus difficile à comprendre était celui des différentes timelignes (ou réalités alternatives). Mais techniquement, quand on comprend le truc, ça passe crème, mais il ne faut pas être hermétique à l'idée qu'il existe des réalités alternatives, sinon ça passe pas.

Cependant l'arrivée de DBS introduit les différents univers. Malgré tout, je suis convaincu que le monde de mirai Trunk est l'univers 7 au même titre que le monde de Goku et compagnie, c'est juste qu'il s'agit de réalités différents. Pour faire simple, le monde de Goku aurait du devenir le monde de Trunk sans l'intervention de ce dernier. Sans l'intervention de Cell dans le monde de Goku, le monde de Trunk serait devenu comme celui d'où provient Cell. Donc laisse supposer qu'il existe un monde où Trunk est intervenu, mais pas Cell (d'où la présence des 4 réalités alternatives dans le manga Dragon Ball)

De plus, les univers sont au nombre de 12 et vont par pair, pour peu que la somme de leur nombre forme le nombre 13. Les dits univers sont jumeaux, ils possèdent certainement des caractéristiques semblable d'un à l'autre (présence de mêmes races par exemple). Les univers 7 et 6 sont bien des univers jumeaux, il existe des saiyans dans les deux univers, probablement des namek aussi et la race de Freezer. Mais mis à part ça, les ressemblances s'arrêtent là. Trunk n'existe pas dans l'univers 6, et fort à parier qu'il n'existe pas dans aucun autre univers que le 7, tout comme les saiyans et les namek ne doivent exister que dans l'univers 6 et 7(ou pas comme ceux qu'on connait).

De ce fait, Zamasu ne peut qu'exister que dans l'univers 10, celui du monde de miraï Trunk était sans l'univers 10, celui tuer par Beerus aussi, tout comme celui qui est devenu Goku Black. Il s'agit du même personnage à chaque fois, sauf qu'ils sont issus de réalités alternatives l'un par rapport à l'autre.

Maintenant, si tu pense réellement que les univers sont les réalités alternative que qu'il existe des jumeaux parfaits (au point d'avoir le même vécu et de penser totalement pareil) à d'autre dans les dits univers, libre à toi, mais ça vaudrait dire qu'il existe plusieurs Beerus, alors qu'à la base les individus sont sensé être unique d'un univers à l'autre (avoue que le tournoi inter-univers serait bien triste si les dieux des autres univers nous sortent d'autre Goku alors qu'il ne doit exister que dans l'univers 7)

Mais bon, penser que les univers sont les réalités alternatives, ça va juste créer un méli-mélo incompréhensible, et on pourra vraiment dire "ce n'est pas clair", pour reprendre tes mots.

[Supaman]

J'ai refait mon croquis d'arbre temporel un peu plus proprement :


En version plus grande :

Spoiler

Bon, je me suis quand même épargné la création de la branche D' (celle que vont créer Trunks et Mai), ainsi que la toute première branche dont parle Gowasu dans le manga. Il me semble qu'il explique à Zamasu que le deuxième anneau est apparu lorsqu'un mortel a utilisé une Time-machine il y a très longtemps. Ce qui fait que le monde de Cell A est déjà une branche.
Mais à la fin de l'épisode, lorsque Trunks et Mai partent, un 7ème anneau est censé apparaître dans la boîte de Gowasu.

[barduck]

@Signun : C'est bien ce que je disais avant, tu fais des suppositions et des suppositions ne sont en rien ''véridiques'' encore une fois.


Tu ''supposes'' que Miraï Trunks vient de l'univers 7 comme Goku and co qu'on connaît, mais où cela a t-il été dit dans le mangas (ou l'anime)?

Dans l'anime, Black Goku (Zamasu) parle bien à Goku (celui qu'on connaît) de son combat contre lui...De plus, on revoit un flashback à ce sujet qui est très clair et qui reprend texto la scène de leur combat vu dans l'un des épisodes précédents encore.

Ce ''Black Goku'' (d'après ce que veut nous laisser penser la Toei), c'est bel et bien le Zamasu qui s'est fait tuer par Beerus. Du moins, jusqu'à preuve du contraire. Mais pour l'instant, rien ne va dans l'autre sens. C'est pour ça que j'attends plus d'explications dans le mangas.

Pour en revenir à l'arc des androïdes, il faudrait des ''vrais'' printscreen...Mais il y a des choses qui ne jouent pas pour l'instant (en fonction de ce que j'ai vu et lu)...

Encore une fois, quand on fait des suppositions, elles ne sont pas forcément véridiques.

Tu supposes aussi que tous les Zamasu viennent de l'univers 10, ce qui est sans doute faux et je vais te dire pourquoi :

Dans l'anime, le Zamasu qui est dans le monde du futur de Trunks (Pas Black Goku, mais celui qui l'accompagne) dit très clairement qu'il vient du monde de Miraï Trunks...Pour toi, le monde de Miraï Trunks ferait partie de l'univers 7 (c'est ta supposition), donc l'univers 7 et l'univers 10 sont deux univers différents déjà si c'est le cas...Penses-tu que le monde de Miraï Trunks est l'univers 10?

Personne n'en sait rien car on ne nous le dit pas...

[Supaman]

Barduck,
il y a une confusion des termes (et c'est tout à fait normal).
Pour que ce soit clair.
Le multiverse englobe tous les mondes/branches/Timelines qui englobent chacun 12 univers.

Le monde duquel vient Mirai Trunks englobe 12 univers. Mirai Trunks vit dans l'univers 7 protégé par le jeune kaioshin de l'Est, Zamasu est l'apprenti de Gowasu le kaioshin de l'univers 10.

Toutes les versions de Zamasu ont été apprenti de Gowasu le kaioshin de l'univers 10.

Tous les mondes que nous connaissons sont similaires dans leur organisation. La Terre que nous connaissons se situe dans l'univers 7, il y a la Terre jumelle dans l'univers 6. Kaioshin de l'Est est le kaioshin de l'univers 7, Beerus est le hakaishin de l'univers 7. Il y a toujours un Zeno au-dessus de tous les kaioshins et hakaishins.

[barduck]

Où c'est marqué /dit dans le mangas (voire l'anime) que Miraï Trunks est dans l'univers 7?

Zamasu (Pas Black Goku, mais celui qui l'accompagne) vient du monde de Miraï Trunks (il le dit lui même dans l'anime) et donc pas de l'univers 10 si Miraï Trunks vient vraiment de l'univers 7.

[Supaman]

Où c'est marqué /dit dans le mangas (voire l'anime) que Miraï Trunks est dans l'univers 7?

C'est simplement évident.
Soutenir le contraire, c'est un peu comme soutenir que le Goku mort dans le monde de Trunks ne savait pas se transformer en SSJ. Où c'est marqué / dit dans le manga (voire l'anime) que ce Goku savait se transformer?
Ou comme soutenir que Goku est vivant dans le monde de Cell. Où c'est marqué / dit dans le manga (voire l'anime) que ce Goku était mort?
Il y a des évidences qu'il n'est pas nécessaire de nous préciser.

Zamasu (Pas Black Goku, mais celui qui l'accompagne) vient du monde de Miraï Trunks (il le dit lui même dans l'anime) et donc pas de l'univers 10 si Miraï Trunks vient vraiment de l'univers 7.

Je viens de te l'expliquer. Tu trolles ?
Monde =/= Univers 7
Monde =/= Univers 10
Monde = Ensemble des univers 1 à 12

Le monde de Mirai Trunks possède 12 univers. Donc lorsque Zamasu dit qu'il vient du monde de Mirai Trunks, il veut dire qu'il vient d'un des 12 univers du monde de Mirai Trunks.

[barduck]

Sauf que quand on dit que quelque chose est évident, c'est parce qu'il y a des propos qui permettent de le dire...

Donc, quels sont ces propos dans le mangas? Pour l'instant, je considère toujours que ce n'est qu'une supposition de ta part.

Non pour Miraï Trunks...Le Miraï Trunks dont on parle là vient d'une timeline unique...C'est un univers unique...

Le monde de Goku qu'on connaît est unique, c'est une timeline unique aussi et c'est l'univers 7.

Et jamais dans le mangas (jusqu'à preuve du contraire), Zamasu du monde de Trunks n'a dit ce que tu as dit là. Il dit juste qu'il vient du monde de Miraï Trunks, c'est tout, de son monde à lui qui est un monde unique en soi.

C'est comme si (sinon) tu disais qu'un autre Goku (de l'univers 6 par exemple) venait aussi dans cette timeline, je ne dis pas que c'est forcément faux, mais ce n'était pas le cas avec Cell par exemple...

Cell venait encore d'une autre timeline que celle de Miraï Trunks...Mais qui te dit que son univers était le même que le sien?

Quand on dit des choses, il faut qu'elles soient justes en fonction de ce qui est dit dans le mangas...Donc dis moi ce qui te permet de dire ce que tu dis (avec preuves du mangas ou de l'anime à l'appui).

[Supaman]

Tu confonds Timeline et Univers alors que dans Dragon Ball, c'est différent.
Dans Dragon Ball, Timeline = Monde = Branche temporelle.
Et le terme Univers est utilisé pour ce qui se situe dans ces Timeline/Mondes/Branches temporelles.

De plus, tu inverses la charge de la preuve.
Zamasu dit qu'il vient du monde de Trunks. Mais il ne précise pas de quel Univers.

Pourquoi penses-tu que Monde = Univers dans Dragon Ball ?
Qui te dit que lorsque Zamasu parle de son Monde il parle de l'univers 7 plutôt que sa Timeline qui englobe tous les Univers de 1 à 12 ?

Tu es bizarre.

[barduck]

Pas du tout, j'ai toujours dit (jusqu'à présent), que ''timeline'' et ''univers'' étaient deux choses différentes.

Encore une fois, je me répète mais bon...

Où est-ce dit (dans l'anime, voire le mangas ou les deux) que le terme ''univers'' (comme tu le dis) est utilisé pour ce qui se situe dans les timelines...? Où?

Quand on affirme des choses, on cite des sources. Sinon, ça n'est pas ''recevable''. Ou alors, ça l'est à partir de d'autres choses qui nous permettent de déduire cela (sans erreurs possible), mais ça ne me semble pas être le cas là (en ce qui te concerne).

Je n'inverse pas du tout la charge de la preuve.

J'ai bien dit que Zamasu disait qu'il venait du monde de Trunks, rien d'autre. Je sais bien qu'il n'a pas précisé l'univers...Tu lis correctement ce que je t'écris?

Je ne pense pas que monde (timeline) = univers dans DB. Ca fait je ne sais combien de fois que je le dis ça depuis le début.

Tout ce que tu dis est méli-mélo et n'est pas prouvé pour l'instant par toi.

Tu peux me trouver bizarre si tu veux...Tu portes un jugement sur moi là. Moi si je te disais la même chose, on voudrait me bannir. Mais bien sûr, ça ne sera pas le cas pour toi. Et je dois bien avouer que c'est ça qui m'énerve aussi. On peut se foutre de ma poire, me rabaisser (dans les propos) et ne pas être banni ensuite, mais moi si je fais pareil, on veut me bannir ensuite...

Maintenant, pour en revenir à la machine à remonter le temps du Trunks tué par Cell :

Si ce Trunks a programmé sa machine avant de se faire tuer par Cell, alors ce dernier (en l'utilisant ensuite) et sans toucher les boutons (comme il l'a dit) a atterri dans la timeline de Goku and co parce que c'était le but de ce Trunks aussi...

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

S'imaginer ensuite que Cell a peut-être effleuré les touches (voire appuyé sur l'une d'entre elles pour du coup aller dans une autre timeline...) relève déjà d'une grosse incertitude...

On se base toujours sur ce qui est concret pour ''affirmer'' ensuite quelque chose...Et si pour autant, on peut ''l'affirmer''...Sinon, c'est un débat sans fin avec que des suppositions...Et des suppositions ne sont pas forcément ''véridiques''.

Si par contre Trunks n'avait pas encore programmé sa machine au moment de se faire tuer par Cell, alors on peut en déduire que si Cell n'a appuyé sur aucun bouton ensuite, alors il a atterri dans cette timeline de Goku and co un peu par accident...C'est ça la question...

Néanmoins, vous avez déjà vu vous qu'on atterrit dans une timeline comme ça par accident?

Pourquoi dans la machine (et de base), la destination aurait été celle de Goku and co et pas une autre? Comme par hasard, ça aurait donc été celle de Goku and co? Il y avait des tonnes d'autres timelines de possible...Enfin bon.

[Supaman]

Le kaioshin de l'Est est le kaioshin de l'univers 7.
Le kaioshin Gowasu est celui de l'univers 10.
Pourquoi serait-ce différent dans la Timeline Mirai Trunks ?

[barduck]

Et pourquoi ça ne serait pas différent?

Si tu arrives à me prouver tes propos d'avant par des choses qui ont été dites clairement dans le mangas à ce sujet, alors oui je serai d'accord, mais sinon ''non'', je ne pense pas très honnêtement...

Car comme je l'ai dit avant, on se base sur du ''concret'' pour en tirer des choses véridiques...Là, tout ce que tu dis, c'est toujours la même chose, mais sans preuves à l'appui...

C'est comme lorsque toi et d'autres dites que Miraï Trunks ne serait pas allé dans la timeline de Goku and Co...Qu'est-ce que vous en savez? Cell a atterri là-bas...Il n'a pas touché aux boutons...Mais vous, vous affirmez des choses comme si vous aviez forcément raison...Je ne dis pas que vous avez forcément tort, mais juste qu'il faut prouver vos propos...

[Supaman]

Tu inverses la charge de la preuve.
Il n'y a aucune raison que cela soit différent. Les voyages de Trunks et Cell n'ont pas modifié le passé d'avant leur arrivée.
Or Kaioshin de l'Est protecteur de l'univers 7, ça date de milliers d'années.
Pareil pour Gowasu.

En quoi les voyages temporels de Trunks et Cell auraient pu changer cela ?

C'est à toi d'apporter l'explication. Et en absence d'explication, le plus logique est ce que nous te disons tous.