Je pense que Béjita ne pourra jamais dépasser Gokû. Tous simplement parce que ces 2 saiya-jins n'ont pas du tout la même méthode d'entraînement. D'un côté, il y a Gokû qui s'entraîne de façon tranquille, pour avoir atteint le SSJ3, il a sans doute dût s'entraîner très dur physiquement et psychologiquement. Alors que Béjita s'entraîne juste pour dépasser Gokû, et de plus il utilise une salle de gravité qui use à la fois ses muscles mais le résultat voulut n'est pas là. Ces 2 saiyajins se sont entraîner pendant 17ans d'affilée (d'après Cell jusqu'à Uub) et les résultats n'ont pas été les mêmes. Béjita n'arrive pas à dépasser Gokû parce qu'il pousse son corps à son maximum, tous les jours alors que Gokû s'entraînent légèrement et garde un pouvoir plus puissant que son rival malgré l'entraînement rigoureux de Béjita. Lui même sait qu'il ne pourra jamais dépassé "Kakarotto", il le dit à la fin de la saga Buu.
Plusieurs questions me viennent: -Quel est le but précis de Béjita ? -Surpasser son rival ou être plus puissant ? -Est-ce que c'est son orgueil de Saiyajin qui le pousse à faire ça ?
-Surpasser son rival ou être plus puissant ? Vegeta veut être me meilleur, mais Goku occupe souvent cette place depuis Namek, ça en fait donc le rival idéal. C'est aussi le premier a avoir mis Vegeta dans un sal état. Mais quand Gohan devient le plus fort, c'est sur lui que se reporte sa rivalité (et parceque Goku est mort).
-Est-ce que c'est son orgueil de Saiyajin qui le pousse à faire ça ? Son orgueil de Prince je dirais.
Gakin a écrit:Lui même sait qu'il ne pourra jamais dépassé "Kakarotto", il le dit à la fin de la saga Buu.
Pas vraiment. Lors du combat contre Kid Boo il reconnaît effectivement que Gokû est "le numéro 1", cela ne veut pas dire qu'il restera éternellement. D'autant que dans les cases bonus ajoutées par Toriyama (dans la deuxième édition française, je crois), on a un gros plan sur Végéta affirmant qu'un jour, il le battra.
Ces 2 saiyajins se sont entraîner pendant 17ans d'affilée (d'après Cell jusqu'à Uub)
N'oublie pas qu'après Cell, Gokû, lui s'entraîne au paradis, "où le temps n'a pas cours" et où "son corps ne vieillit pas". Ça aide beaucoup.
J'ajoute qu'on n'a aucune idée du niveau de Végéta par rapport à celui de Gokû à la fin du tome 42 : est-il toujours largué? a-t-il comblé l'écart de manière significative? Impossible à déterminer.
Enfin, il me semble qu'on ne voit jamais Gokû s'entraîner seul (hormis dans le vaisseau qui l'emmène vers Namek, et là c'est clairement à la barbare), je ne suis donc pas sûr que sa méthode d'entraînement soit radicalement différente de Végéta. L'objectif à atteindre l'est par contre (repousser ses limites >< écraser cet enfoiré de basse classe de Kakarotto qui a le culot d'être toujours plus fort que moi, le prince des Saiyens, comment est-ce possible?!).
Pour répondre à la question, je dirais qu'il n'est pas impossible que Végéta égalise, voire surpasse son rival un jour (qui le re-dépasserait certainement par la suite), surtout depuis qu'il s'est apaisé et cesse de considérer cet objectif comme la seule chose au monde qui soit digne de son intérêt.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
Un membre du forum que l'on n'a plus revu depuis avait posté un article très intéressant qui de mémoire s'appelait ainsi : "Sangoku, le dernier héros nietzschéen ?" C'est bête, la page de l'article n'existe plus mais bref, en gros ça disait ceci :
Goku peut être vu comme le Surhomme (de Nietzsche) puisqu'il dépasse constamment sa condition et s'affranchit de ses attaches "humaines". Pour devenir de plus en plus fort, il se "libère" même de sa propre famille en préférant abandonner femme et fils pour s'entraîner dans l'autre monde et participe également au meurtre de son propre frère qui finalement ne représente rien pour lui.
Vegeta, quant à lui, n'a pas forcément l'air très famille au premier abord mais il porte le fardeau de son héritage princier et, en substance, celui de tout un peuple (il fait constamment référence à ses origines saïyens). Son but est de devenir LE plus fort et pose donc dans un sens Goku comme limite à franchir. Goku, au contraire, a toujours chercher à devenir de plus en plus fort. Sans limite. Il profite alors d'une bien plus grande liberté et donc d'une plus grande marge de progression.
J'aime donc ce raisonnement qui placerait toujours Goku devant Vegeta.
Lenidem a écrit:D'autant que dans les cases bonus ajoutées par Toriyama (dans la deuxième édition française, je crois)
Wut ? C'est quoi cette histoire de cases bonus ? Tu m'intéresse !
N'oublie pas qu'après Cell, Gokû, lui s'entraîne au paradis, "où le temps n'a pas cours" et où "son corps ne vieillit pas". Ça aide beaucoup.
Je penses pas que 7 ans soit si important que ça pour un Saiyen.
Anaunsa a écrit:Un membre du forum que l'on n'a plus revu depuis avait posté un article très intéressant qui de mémoire s'appelait ainsi : "Sangoku, le dernier héros nietzschéen ?
Je m'en rappelle. C'était intéréssant, mais je n'étais pas d'accord avec les 3/4 de l'article. J'ai pas d'exemples en tête cependant, mais ça se basait beaucoup sur l'animé de toute façon.
Lenidem a écrit:D'autant que dans les cases bonus ajoutées par Toriyama (dans la deuxième édition française, je crois)
Wut ? C'est quoi cette histoire de cases bonus ? Tu m'intéresse !
J'ai vu les pages en questions, mais je n'en sais pas beaucoup plus. Moi aussi j'étais sûr le cul quand j'ai découvert ça au détour d'une conversation! Rendez-vous dans la "Foire aux questions".
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
J'ai toujours pensé que bien que Vegeta soit un génie du combat, Sangoku l'est encore +. Certes à la naissance ils n'avaient pas du tout la même force, mais avec de l'expérience et de l'entraînement, Goku a fait son retard.
De plus, comme le dit Vegeta à la fin, Goku se bat aussi pour ce qu'il aime. Que ce soit de la famille, des amis ou bien sa planète, il a toujours quelque chose à protéger, même si bien sûr il aime autant se battre que Vegeta. Vegeta à contrario c'est souvent battu juste pour lui et/ou dans le but de surpasser son rival alors que ce dernier ne montre pas (ou très peu) d'attachement à être plus fort que quiconque. C'est là toute la différence je crois (enfin, à leurs niveaux hein !). Je pense que de se battre pour protéger quelque chose donne bien plus de force que de se battre pour satisfaire son égo.
Vegeta ayant compris ce fait à la fin de Dragon Ball laisse imaginer que tôt ou tard, il pourrait finir par égaler Sangoku mais, à mon humble avis, jamais le surpasser car... Goku est le héros et même si Vegeta a ses fans, il sera toujours derrière lui !
Comme dirait Jim Carrey dans The mask : "Tu es doué petit, très doué ! Mais tant que je serai dans le métier tu ne seras jamais que le second !".
Goku s'entraine pour se dépasser lui même. Il n'a pas besoin de référent pour pratiquer les arts martiaux car c'est véritablement la chose qu'il aime le plus au monde. Vegeta ce n'est pas tellement les arts martiaux qui le passionnent mais plus l'art et la fièvre d'un combat.
Davebond 00S a écrit: Vegeta ayant compris ce fait à la fin de Dragon Ball laisse imaginer que tôt ou tard, il pourrait finir par égaler Sangoku mais, à mon humble avis, jamais le surpasser car... Goku est le héros et même si Vegeta a ses fans, il sera toujours derrière lui !
*Piccolo regarde l'avatar de Davebond 00S ...*
Mouais ... Je vois pas en quoi Bejita ne pourrait pas le dépasser, il l'a déjà fait et Piccolo aussi (bon ok grace aux fusions namek mais bon ) et puis l'excuse du héros est un peu trop facile à mon goût.
Davebond 00S a écrit: Vegeta ayant compris ce fait à la fin de Dragon Ball laisse imaginer que tôt ou tard, il pourrait finir par égaler Sangoku mais, à mon humble avis, jamais le surpasser car... Goku est le héros et même si Vegeta a ses fans, il sera toujours derrière lui !
*Piccolo regarde l'avatar de Davebond 00S ...*
Mouais ... Je vois pas en quoi Bejita ne pourrait pas le dépasser, il l'a déjà fait et Piccolo aussi (bon ok grace aux fusions namek mais bon ) et puis l'excuse du héros est un peu trop facile à mon goût.
Je souligne quand meme que quand Piccolo fusionne avec Kami et dépasse les SSJ, il ne bénéficie pas d'un power up cheaté et extérieur hein.
Il récupère une force qui lui revient de droit et redevient l’être qu'il est supposé être.
return a écrit:Oui, enfin cette puissance supérieure à un SSJ, elle n'est possible que grâce à la précédente fusion avec Nail, ce qui est aussi un cheat.
Bien sur l'assimilation de Nail est un "cheat". La fusion avec le trés haut est une réunification.
Je pense que Vegeta pourrait sans problème dépasser Goku. Mais à la seule condition, que Goku stoppe son entrainement, ce qui est surement impossible, connaissant le bougre. Auquel cas, Goku garderait l'avantage qu'il a sur Vegeta depuis les Cell Game. Même si, après la saga Buu, Vegeta ayant accès a la technologie gravitationnelle peut récupérer de son retard, si Goku s'entraine sans. Car Goku en s'entrainant pendant 7 ans au Paradis, avait accès à Kaiô qui lui donnait des poids toujours plus lourd à exploiter, mais là il n'y a plus accès. Et c'est bien l'entrainement avec le lourd qui est le plus utilisé par les Saiyans et surement le plus efficace : Goku qui s'entraine dans la salle de gravité pour aller sur Namek, Vegeta pareil pendant les 3 ans d'entrainement des cyborgs, Goku pendant 7 ans au Paradis, Vegeta encore dans sa salle pendant 7 ans sur Terre.
J'aime à penser, qu'à la fin du manga, Vegeta a rattrapé son retard et est maintenant l'égal de Goku. Où alors, il y'a une différence de puissance entre eux kif-kif du genre Goku/Piccolo au 23è Tenkaichi Budokai.
Quand on voit Goku, à la fin du manga, il s'entraine à l'air libre avec Goten. Je suppose que Vegeta continue à utiliser sa salle, et qu'en 10 ans, il a rattrapé son retard. Ce n'est pas parce que Vegeta a avoué que Goku était le number 1, que d'un coup il a cessé son entrainement. A la fin de la saga Cell, il était blasé et ne voulait plus jamais combattre, mais il s'est pourtant entrainé durement pendant 7 ans avant Buu.
Et la toute nouvelle fin de Dragon Ball, avec Vegeta qui parle de dépasser Goku, n'est peut être pas si innocente que ça
Vegeta a déja surpassé Goku à pas mal de moment...
-dèja dès qu'il arrive sur Terre, ou on peut le dire à gagner son combat contre Goku -contre C-19 et C 20, bon okay le Son était malade comme un chien, mais ce fût son moment de gloire -Contre Cell V2, bon il est passé dans la salle de l'esprit et du temps avant, mais bon...
Le véritable problème de Végeta, qui lui a fait aussi défaut dans les combats, c'est son incroyable suffisance et arrogance mal placée, qu'on peut retrouver dans son entrainement, il est du genre, d'atteindre un but bien précis, et après d'avoir la suffisance de se dire ,"je suis le plus fort de l'univers, mouhahaaa!!" et ne pas chercher véritablement à se dépasser...
Son est différent, il cherche toujours aller plus loin, même si il a atteind un cap, il cherche encore allez plus loin, on vois ça durant son entrainement dans la capsule spatiale de trois jours, ou il est allez dans les limite de son corps en dopant son Kaioken, et en enchainant les ZPU... ou bien encore, quand il atteint le niveau de Super Saiyen Musclé durant son entrainement, il se dit que c'est cool, mais ce n'est encore ça, on doit travailler encore plus...
en gros : Vegeta est handicapé par sa suffisance alors que Goku est du genre à dépasser les limiteS jamais atteinte...
Pour ma part, j'imagine que Vegeta a vraiment changé après Buu. Pour résumer, quand bien même la raison pour laquelle il voudrait progresser aurait été plus "malsaine" que celle de Goku (ne serait ce que la fierté), et que ça l'avait ralenti, je pense que ce n'est plus le cas.
Sangoku sourit en regardant son rival en coin. -«Tu sais, Végéta... Un jour, tu seras définitivement plus puissant que moi.» -«Qu...!!!» fit Végéta qui n'en croyait pas ses oreilles. -«Qu'est-ce que tu racontes?! Tu dis ça pour que j'arrête de m’apitoyer sur moi-même, c'est ça?! Tu as gagné, j'arrête avec ça! De toute façon, il était hors de question que je parte avec l'idée de ne jamais pouvoir gagner, quoi que tu dises! Alors ne me prends pas de haut avec de pieux mensonges!» -«Je suis sérieux, Végéta!» clama Sangoku. Ne trouvant rien à répondre, le saïyen aux cheveux en pics montants resta bouche bée. -«Tu as une capacité de progression sans égale, depuis toujours. Durant les trois ans de préparation pour la bataille contre les cyborgs, alors que tu partais d'immensément plus bas que moi, tu m'as dépassé. Et ne crois pas que la maladie m'a freiné dans ma progression, je ne suis vraiment tombé malade qu'au dernier moment. Dans la salle de l'esprit et du temps, tu as appris à déployer une puissance énorme, bien plus que je ne pouvais moi-même le faire, seulement, tu ne savais pas la maîtriser et tes muscles gonflaient au point que l'usage de cette puissance t'étais une tare plus qu'autre chose, te forçant à revenir à une forme bien moins puissante. Ensuite, tu n'as pas idée de l'entraînement dont j'ai bénéficié pendant mes sept ans au paradis. Tu imagines ce que c'est que de pouvoir s'entraîner en permanence sans presque jamais perdre de force? Et bien qu'il n'y avait aucun adversaire à ma taille, certains disposaient de techniques qui me donnaient quand même du challenge. Toi, sur Terre, tu n'avais rien que nous ne connaissions déjà. Et malgré tout cela, à même transformation, il a suffi d'un petit gain de puissance pour que nos forces soient équivalentes. Et cette dernière année, tu as tellement progressé que tu as été capable de m'obliger à utiliser jusqu'à mes dernières ressources pour gagner, alors que je dispose toujours d'une transformation de plus que toi. Je ne pourrai pas éternellement trouver d'autres transformations pour tenir la distance. Immanquablement, un jour, tu me dépasseras.»
Alors moi, je suis d'accord. Vegeta est inférieur à Goku (période Buu et sans doute un moment encore), c'est un fait certes. Que Goku ait bénéficié de conditions d'entrainements largement plus cool que Vegeta pendant 7 ans, c'est un fait aussi. Pour moi ça ne représente pas forcement une progression plus rapide que Vegeta (contre-argument qui tue : Le Cell Game. Oui mais heu zut).
Pour appuyer un peu mon avis, je me sens obligé de faire un peu de H.S :
1 : Je pense franchement que le SSJ3 est un stade pratiquement innaccessible à un Saiyen vivant, quel que soit ses conditions d'entrainements, et que Goku ne l'aurait jamais maitrisé (ou moult decennies plus tard) s'il n'était pas mort face à Cell.
2 : Je pense que de manière générale, l'efficacité de l'entrainement haute gravité est sur estimé par beaucoup de monde. J'ai l'impression que beaucoup pensent qu'un entrainement à 300g vaudra 300 fois plus qu'un entrainement normal... je suis pas d'accord. Je pense que le corps d'un Saiyen progresse vraiment quand il est très stimulé (qu'on le pousse au dela de ses limites). Pour cette raison, je pense qu'un Saiyen qui se mettrait subitement à ce genre d'entrainements aurait un boost énorme assez vite, puis progresserait bien plus lentement une fois habitué à cette nouvelle gravité, a peu près aussi faiblement que sans cette gravité. Pire, je pense que la gravité influe surtout sur la force physique (si Vegeta fait 60kg, il fera 18 tonnes à 300g), hors la force physique est clairement pas ce qui rend si puissants nos personnages favoris (Goku "normal" est paralysé par 40 tonnes, c'est un fait, alors qu'il peut peter une planète fastoche sans se transformer en SSJ). Pour cette raison, je pense que le fait que Vegeta dispose d'une super salle d'entrainement à la pointe de la technologie ne rend pas sa progression si hallucinament rapide par rapport à un entrainement conventionel. Et ça pourrait même franchement fatiguer ses muscles et son corps.
J'enfonce le clou en me disant que c'est la principale raison pour laquelle Goku est devenu plus fort que Vegeta dès le Cell-game. Goku s'est entrainé avec Gohan, et assez rapidement se sont mis à s'entrainer en situation de réel combat, stimulant leur ki aussi bien que leur force, se battant sans se soucier des dégats colléteraux. La ou Vegeta a du s'entrainer sans Trunks, donc finalement comme dans une salle de gravité à condition plus hostiles (temperature, O² toussa), sans autre adversaire que lui-même.
3 : C'est la synthèse de 1 + 2. Goku a eu des facilités de fou. Vegeta clairement pas. Combien de temps pour que Vegeta, avec son entrainement à haute gravité, ait l'équivalent de 7 ans dans l'autre monde ? 20 ans ? 30 ? 50 ?
A tout cela, j'ajouterais pour finir que je suis de ceux qui pensent que les Saiyens ont effectivement une limite, ou disons un seuil a partir duquel ils progressent très peu (je place ce niveau comme inférieur à celui de Mystic Gohan, mais à débattre dans un autre sujet). Je pense que Goku est plus avancé (Arc Buu et 10 ans après) que Vegeta dans son propre potentiel (comprendre aussi que Vegeta progresse sans doute plus vite que Goku, sans encore le rattrapper). Dans le cas de Goku et Vegeta "un jour", on peut raisonnablement penser (si on suit ma logique) qu'ils auront tout les deux atteint la quasi totalité de ce potentiel. Donc dans le cas de la puissance brute, ça dépend lequel des deux a le plus gros potentiel. J'ai franchement pas d'avis sur le sujet, et j'aime à penser que leurs niveaux pourraient etre égaux ou quasi. La différence se ferait à la technique, la stratégie en combat, et a la conviction que chacun d'eux y mettrait.
J'aime à imaginer que Vegeta puisse gagner en fait. Pour la symbolique déja, et parce que j'aime beaucoup Vegeta (Goku aussi, je suis un fan multi-base). Je pense aussi que Goku a tendance à montrer le meilleur de lui-même lorsque l'enjeu est la protection de ce a quoi il tient (ses amis/planète/univers), et que sans un tel enjeu, il est plus "abordable".
Fichtre j'ai encore fait un pavé plein d'hypothèses totalement subjectives.
) et puis l'excuse du héros est un peu trop facile à mon goût. 
