L'Union Sacrée

Salut!

Bon alors ça fait un petit moment que créer ce topic me trote dans la tête, du fait de certains arguments souvent pris dans les débats me paraissent plus que discutables. J'ai souvent lu par exemple: "Ouais Végéta survit à une attaque de Goku qui est à 32000, alors que lui même est à 18000, alors que Végéta explose en un coup Kiwi et Doria alors qu'il n'a que 2-3000 unités de plus: c'pas cohérent". Pareil pour l'argument: Avec Kaioken 20, Freezer devrait mourir dans le cas où sa force max serait de 530000 (je vais pas remettre en question le million, mais c'est juste pour dire que pour moi, l'argument est totalement bidon): qu'est ce qui empéche Freezer d'être résistant à une attaque bien plus puissante que sa propre force? Je comprends pas le lien.

Tout ça pour dire que selon moi, y a évidemment générallement un lien proportionnel entre résistance et puissance, mais pas toujours (exemple type, Boo), et surtout, la proportionnalité ne s'applique pas pareil à tous les persos. Kiwi est peut être à 18000, rien ne dit qu'il est aussi résistant qu'un sayen à 18000. Ce qui explique pourquoi un Végéta à 24000 s'en débarasse si facilement. A l'inverse, un Végéta à 18000 est bien trop résistant pour être tué par une simple attaque instantanée, même si cette attaque émane d'un type à 32000.
Autre exemple, Satan se fait transpercer par des balles. Or je l'imagine pas si loin que ça du niveau de Goku début DB, qui se fait lui simplement chatouiller par les balles. Un terrien serait pour moi, à même niveau, bien moins résistant qu'un sayen.

Voilà, vous en pensez quoi?

Je pense que trop chercher une logique dans ce domaine la pour dragon ball est un peu déplacé.

Euh... non.

On omet toujours dans les débats que les persos peuvent être plus ou moins résistants, en préférant faire mumuse avec les chiffres, en les comparant abruptement, sans prendre rien d'autre en compte, je trouve au contraire que faire entrer le paramètre de résistance est assez intéressant. D'autant plus que cette logique permet de combler ce qui est pris pour des défaillances si on se ne réfere qu'aux chiffres justement. La résistance est un paramètre presque aussi important que la vitesse pour moi, un peu moins que la force (puisque je te l'accorde, générallement le plus puissant gagne au final).

Y a une "loi de la physique" dans DB qui fait que les gentils sont toujours plus résistants que les méchants. C'est bien connu, non ?
Ne serait ce que l'exemple de Gohan SSJ2 qui est capable de déchirer en deux un Cell Junior d'une simple manchette. Puis un peu plus tard, Cell revient d'entre les morts en SSJ2. Il met une manchette à Vegeta et celui-ci survit. N'aurait-il pas du être fauché en deux au même titre qu'un Cell Junior ?
Alors soit les Cell Junior sont fragiles, soit Vegeta est plus résistant qu'eux, soit Cell se retenait énormément.

Nosferatu -> Si je comprend bien tu compare , Puissance & Résistance.
En disant que les deux sont bel & bien différent ?
Si c'est le cas j'approuve totalement, ce que tu dis suis dans ma logique aussi.

Regarde aussi Freezer laissent entendre qu'il peut survivre a l’explosion de Nameck mais que ça puissance risque de diminuer.
Ceci dis un fois amélioré , il ne résiste pas a une épée la logique aurait voulu le contraire.
Cependant , en séparent puissance ( Force ) et résistance ( défense ).
Tout deviens plus logique .

Abysse -> Végéta & un sayen.
Cell pas entièrement , les cellules de Freezer & de Picollo on du l'affaiblir énormément.
Surtout celle de Piccolo car Frezzer le dis , les Namecks on aucune résistance .
De plus les Cell Jr sont logiquement plus faible & ressitant que leur pére logique ton fils va pas être aussi fort que toi , non ?
Puis de plus encore, Cell joue avec Végéta.

je pense que la puissance permet d'accroitre la résistance mais qu'à puissance égale certains sont plus égaux que d'autres.

Les Nihiliens (ou démons du froid) sont conçus pour résister à à peu près tout et n'importe quoi.
Les Sayens sont conçus pour survivre à tout type de combat.
Les Nameks repoussent, mais du coup sont un poil plus fragiles.
Les humains, et bien... ce sont les Yamsha de l'univers.
Cell a pris un peu de tout ça et du coup est probablement moins résistant qu'un Nihilien, mais plus qu'un Namek.
Buu est constitué de particules magiques, donc il est assez dur à situer.

Shankz a écrit:Nosferatu -> Si je comprend bien tu compare , Puissance & Résistance.
En disant que les deux sont bel & bien différent ?

Oui en effet c'est l'idée. J'imagine que plus on est fort, plus on est résistant, mais qu'à force égale 2 combattants peuvent avoir une résistance complétement différente.

Exemple: Je prends une grandeur au pif pour la résistance, pour concrétiser la notion.

Végéta 18 000 unités= 100 points résistance
Kiwi 18 000 unités= 60 points résistance

Pour que Kiwi ait la résistance d'un Végéta à 18000 il faudrait donc qu'il augmente nettement sa force. Dans cet exemple, en faisant un simple produit en croix, il faudrait que Kiwi ait 30000 pour avoir la même résistance que Végéta a 18000, c'est à dire 100 points resistance dans l'exemple.

L'exemple a pas pour but de mathématiser la résistance comme on peut être tenter de le faire avec les puissances (ce serait impossible de toute façon), mais bien de montrer que bien que l'augmentation de force entraine une augmentation de résistance (donc les notions ont un lien), pour moi, la résistance est une notion distinct de la force et que une force X n'entraine pas pour tout le monde la même résistance Y.

D'ou ma conclusion qu'il est aberrant de dire qu'un gars de 24 000 lattera toujours avec la même facilité un gars de 18 000, sans prendre en compte sa résistance (je reprends cet exemple car c'est le plus récurrent dans les débats pour servir de preuves comme quoi les rapports de forces sont pas cohérents). Un gars comme Kiwi est très peu résistant par rapport à un sayen ce qui explique alors sans problême pourquoi il le latte si facilement, alors que d'autre écart de puissance plus important qu' 1/3 de différence ont permi des affrontements au moins un peu plus disputés. Ca expliquerait parfaitement comment un Végéta résiste du coup à un Kaméhéma kaioken 4, et également à un demi genkidama (excusez du peu quand même ^^). Donc pour moi, cette notion de résistance détachée de la puissance, même si en partie liée, a toute sa place et rend complétement cohérent beaucoup de situation.

Le seul cas à part serait Boo, qui compense sa résistance quasi nul par ses incroyables capacités de régénération et sa grande endurance.

Y a une "loi de la physique" dans DB qui fait que les gentils sont toujours plus résistants que les méchants. C'est bien connu, non ?

Pas vraiment. Rien que dans le combat contre les sayens, les méchants semblent increvables, tandis que les gentils tombent comme des mouches.

J'aime bien ton classement SuperIdle, c'est à peu prêt l'idée que je me fais des choses aussi.

Buu serais l'exception avec aucune résistance compensé par sa régénération un peut comme les Namecks mais en plus évolué.
Plus de résistance de la part des Nameck pour moins de régénération , pour égalisé .

Mais je vois ce que tu veux dire & je suis d'accord avec toi.

Pour moi, en terme de résistance, faudrait virer Buu du raisonnement (qui est de nature clairement... différente), voire Cell et Piccolo (j'ai tendance à penser que les créatures qui se regenerent sont plus "fragiles", et se font parfois découper la ou il n'y a pas lieu d'etre). Buu modifie sa densité à l'envie, et se montre parfois moins résistant que Kid GOku même (en se faisant trouer par un flingue).

Sinon je pense aussi que malgré la proportionalité Ki/vitesse/force/résistance, il existe des variations individuelles.

Si Krilin disposait de la même puissance que Nappa, à une unité prêt, il serait pour moi moins résistant aux attaques physiques que le Saiyen (voire les attaques de Ki aussi je pense).

Ca s'appliquera selon moi également à la vitesse et à la force physique. Je pense que Nappa dispose d'une force redoutable à l'échelle de sa puissance, que Barta est sans doute incroyablement rapide même à l'échelle de sa puissance (déja de haut niveau) etc...

Et je pense que la carrure influencera directement la résistance des combattants, et qu'a puissance égale le gros costaud encaissera toujours mieux que le fluet (par contre si le fluet est plus puissant, zob, je pense pas que le physique joue au dela de quelques % de différence de puissance).


Et donc pour finir, je pense que les persos qui se regenerent sont plus "fragiles" que ceux qui n'en sont pas capables. Je pense que sans regeneration, le Final Flash de Vegeta n'aurait pas fait tant de dégats à Cell sinon (qui en réalité, aurait monté sa puissance ou esquiver je pense, mais la il savait qu'il pourrait au pire se regenerer). Que le Kikoha de Radditz n'aurait pas désintegré le bras de Piccolo également.

Antarka a écrit:Pour moi, en terme de résistance, faudrait virer Buu du raisonnement (qui est de nature clairement... différente), voire Cell et Piccolo (j'ai tendance à penser que les créatures qui se regenerent sont plus "fragiles", et se font parfois découper la ou il n'y a pas lieu d'etre). Buu modifie sa densité à l'envie, et se montre parfois moins résistant que Kid GOku même (en se faisant trouer par un flingue).

Bin en règle générale, on remarque en effet que plus les combattants ont des facultés régénératrices, plus ils ont tendance à se faire trouer/ découper.

Sinon je pense aussi que malgré la proportionalité Ki/vitesse/force/résistance, il existe des variations individuelles.

Ok avec ça aussi

Si Krilin disposait de la même puissance que Nappa, à une unité prêt, il serait pour moi moins résistant aux attaques physiques que le Saiyen (voire les attaques de Ki aussi je pense).

C'est aussi mon idée.

Ca s'appliquera selon moi également à la vitesse et à la force physique. Je pense que Nappa dispose d'une force redoutable à l'échelle de sa puissance, que Barta est sans doute incroyablement rapide même à l'échelle de sa puissance (déja de haut niveau) etc...

Ouais, je suis d'accord la aussi. Barta en est effectivement la meilleur preuve.

Et je pense que la carrure influencera directement la résistance des combattants, et qu'a puissance égale le gros costaud encaissera toujours mieux que le fluet (par contre si le fluet est plus puissant, zob, je pense pas que le physique joue au dela de quelques % de différence de puissance).

Ca ça me parait moins évident (d'ou l'intérêt du quote en fait, puisque je me rends compte que j'ai pas grand chose à redire sur le reste ^^). J'imagine que si on inversait le rapport de force entre Reecom et Végéta par exemple, Végéta finirait bien moins amoché que Recoom, et que le Recoom aurait pris très très chere par contre (bon peut être aussi parce que Végéta a une manière de se battre encore moins "tendre" que Recoom...). Mais on a finalement pas tant que ça de combattants super baraqué dans DB, à part Nappa et Reecom, pour faire des comparaisons fiables, on a C16 aussi mais c'est pareil, difficile d'évaluer la résistance d'un cyborg pur.
Après peut être par contre que sur 2 être d'une même race, en effet le plus balèze, a puissance égal, serait aussi le plus résistant.

D'accord avec ton dernier paragraphe également.

Antarka a écrit:
Et donc pour finir, je pense que les persos qui se regenerent sont plus "fragiles" que ceux qui n'en sont pas capables. Je pense que sans regeneration, le Final Flash de Vegeta n'aurait pas fait tant de dégats à Cell sinon (qui en réalité, aurait monté sa puissance ou esquiver je pense, mais la il savait qu'il pourrait au pire se regenerer). Que le Kikoha de Radditz n'aurait pas désintegré le bras de Piccolo également.

C'est aussi mon avis. Dans l'absolu je ne crois pas que Piccolo, Cell et Bou soient pas plus fragiles que la moyenne. C'est juste que la régénération leur est parfois(souvent pour Cell et quasiment tout le temps pour Bou) plus profitable et moins dépensière en énergie qu'une montée radicale de leur Ki pour résister à un Kikoha particulièrement puissant.


D’où leur habitude d'encaisser les Kikohas particulièrement concentrés puis de se régénérer ensuite au lieu de gaspiller une plus grande réserve d'énergie pour simplement résister au Kikoha en question.

Je sais pas... Regarde, Cell se prend un Kaméhaméha de Goku à bout portant et se fait littéralement désintégrer la moitié du corps, et si Goku avait été un peu plus réactif, il aurait très bien pu alors le finir et gagner le combat. Non je pense vraiment que Cell est moins résistant, à cause de ses cellules nameks, qu'un combattant tel que Freezer qui peut lui encaisser un kaméhaméha de Goku (bon ok il bloque en partie avec ses mains, alors que Cell se fait avoir par surprise, mais quand même) . Hors le rapport entre puissance du Kaméhaméha et la force de celui qui l'encaisse doit être en gros similaire, j'en déduis donc que c'est la résistance de Freezer qui fait la différence par rapport à celle de Cell.

Edit: et puis d'ailleurs, je suis pas sur que la régénération soit moins couteuse en énergie qu'une simple augmentation d'énergie ou une esquive: la régénération de Nail, par exemple, est observée par Freezer qui constate une nette diminution de force de Nail. Contre Radditz, également, Piccolo ne préfère régénérer son bras qu'après le combat, considérant peut être que se régénérer lui aurait couté trop d'énergie pour pouvoir encore peser dans le combat.

Nosferatu a écrit:Je sais pas... Regarde, Cell se prend un Kaméhaméha de Goku à bout portant et se fait littéralement désintégrer la moitié du corps, et si Goku avait été un peu plus réactif, il aurait très bien pu alors le finir et gagner le combat. Non je pense vraiment que Cell est moins résistant, à cause de ses cellules nameks, qu'un combattant tel que Freezer qui peut lui encaisser un kaméhaméha de Goku (bon ok il bloque en partie avec ses mains, alors que Cell se fait avoir par surprise, mais quand même) . Hors le rapport entre puissance du Kaméhaméha et la force de celui qui l'encaisse doit être en gros similaire, j'en déduit donc que c'est la résistance de Freezer qui fait la différence par rapport à celle de Cell.

Edit: et puis d'ailleurs, je suis pas sur que la régénération soit moins couteuse en énergie qu'une simple augmentation d'énergie ou une esquive: la régénération de Nail, par exemple, est observée par Freezer qui constate une nette diminution de force de Nail. Contre Radditz, également, Piccolo ne préfère régénérer son bras qu'après le combat, considérant peut être que se régénérer lui aurait couté trop d'énergie pour pouvoir encore peser dans le combat.

Ba c'est qu'une théorie hein.

Mais je vois pas trop ce qui nous permettrait d'affirmer que Piccolo est plus fragile que les Sayens et les humains. Ok Radditz lui explose le bras mais qui nous dit que si Goku ne s'était pas aussi pris l'attaque, il n'aurait pas été charcuté lui aussi?

Pour le cas Cell ba, il se le prend quand même à bout portant le Kameameah et sans le bloquer comme tu le dis en plus. Pas sur non plus qu'il ai eu le temps de moduler son énergie pour résister mieux a cette attaque vu qu'il ne s'y attendait pas.

Et pour la régénération, on sait que plus on est puissant moins on fatigue.Contre imperfect Cell, Piccolo state clairement que malgré le fait que Cell lui ait piqué l'énergie de son bras, il reste au dessus de lui ce qui oblige Cell à fuir. La possible fatigue liée à la régénération n'est même pas évoquée

Mais je vois pas trop ce qui nous permettrait d'affirmer que Piccolo est plus fragile que les Sayens et les humains. Ok Radditz lui explose le bras mais qui nous dit que si Goku ne s'était pas aussi pris l'attaque, il n'aurait pas été charcuté lui aussi?

Comme tu le dis c'est de la théorie pure là. Ce qui me ferait dire ça, c'est simplement la forte propension qu'ont les nameks ou proprio de leur cellule à se faire trouer/ décapité, comparé aux autres.

Pour le cas Cell ba, il se le prend quand même à bout portant le Kameameah et sans le bloquer comme tu le dis en plus. Pas sur non plus qu'il ai eu le temps de moduler son énergie pour résister mieux a cette attaque vu qu'il ne s'y attendait pas.

Bah Freezer non plus ne doit pas moduler son énergie étant donné qu'au dessus de ses 50% augmenter sa force lui prend du temps... Justement, si Cell avait eu le temps de moduler son energie, ma comparaison n'aurait pas lieu d'être
Et pour appuyer mon hypothèse, Freezer se prend même plus qu'un kaméhaméha de Goku à peu prêt proportionnel en puissance par rapport à celui que se prend Cell (proportionnel en gros par rapport aux forces respectives de Freezer et Cell). Il se prend carrément un Genkidama, et il s'en sort avec une queue un peu coupée, un oeil fermé et des égratinures... Enfin la différence de résistance me parait flagrante. Même s'il y met les mimines, il est carrément souffler dans le genkidama, en plein dans l'explosion...
Non pour moi c'est certain, un Freezer est carrément plus résistant qu'un Cell, qui a l'avantage d'avoir la régénération pour lui.

Et pour la régénération, on sait que plus on est puissant moins on fatigue.Contre imperfect Cell, Piccolo state clairement que malgré le fait que Cell lui ait piqué l'énergie de son bras, il reste au dessus de lui ce qui oblige Cell à fuir. La possible fatigue liée à la régénération n'est même pas évoquée

C'est pas parce qu'il ne dit pas qu'il perd de l'energie qu'il n'en a pas perdu. Et à ce moment là, perte d'energie ou pas, Piccolo est très largement au dessus du niveau de Cell. Je vois pas une perte d'energie, juste lié à la régénération, même si elle était assez significative, changer le rapport de force.

Nosferatu a écrit:

Pour le cas Cell ba, il se le prend quand même à bout portant le Kameameah et sans le bloquer comme tu le dis en plus. Pas sur non plus qu'il ai eu le temps de moduler son énergie pour résister mieux a cette attaque vu qu'il ne s'y attendait pas.

Bah Freezer non plus ne doit pas moduler son énergie étant donné qu'au dessus de ses 50% augmenter sa force lui prend du temps... Justement, si Cell avait eu le temps de moduler son energie, ma comparaison n'aurait pas lieu d'être
Et pour appuyer mon hypothèse, Freezer se prend même plus qu'un kaméhaméha de Goku à peu prêt proportionnel en puissance par rapport à celui que se prend Cell (proportionnel en gros par rapport aux forces respectives de Freezer et Cell). Il se prend carrément un Genkidama, et il s'en sort avec une queue un peu coupée, un oeil fermé et des égratinures... Enfin la différence de résistance me parait flagrante. Même s'il y met les mimines, il est carrément souffler dans le genkidama, en plein dans l'explosion...
Non pour moi c'est certain, un Freezer est carrément plus résistant qu'un Cell, qui a l'avantage d'avoir la régénération pour lui.

-Je vais surtout revenir sur ce point:

Freezer est à ce moment là a un niveau nettement plus élevé que celui de Goku. C'est ce qui oblige ce dernier à recourir au Genki'. Si Goku était du même niveau que Freezer je pense que son Kameameah aurait fait énormément de mal à son adversaire. (Ca l'aurait pas forcément détruit mais ca lui aurait fait bobo quoi)

Cell au contraire a modulé et baissé son énergie pour qu'elle soit à peu prés égale à celle de Goku. D'ou le fait que le Kameameah de Goku à bout portant lui fasse si mal.

-Ou alors Cell a tout simplement fait comme je pense ce que font les "super régénérants" à longueur de temps: Ils préfèrent encaisser une technique puis se régénérer car ce serait moins consommateur en énergie pour eux.

-Sinon pour les nameks qui seraient plus fragiles que les autres peuples de Dragon ball, je ne vois vraiment pas d’indices probants