L'Union Sacrée

Pour ne pas faire dévier le topic du film de l'Union :

L'argument d'Antarka qui dit qu'ils se lancent des piques à la période métal Freeza n'est pas déterminant pour moi puisque Ten Shin Han en fait autant ! Le fait que Piccolo ou Ten Shin Han ne s'écrasent pas face à Vegeta montre simplement leur fort caractère face à un personnage qu'ils connaissent et devant lequel ils ne veulent pas plier... Même si plus fort qu'eux.

Ce n'est pas du tout la même chose. Ten Shin Han est certes prêt à traiter Végéta d'assassin et autres noms de légumes (on peut traduire son discours par "Je t'aime pas, t'es méchant."), mais il ne le provoque pas en duel. Tandis que c'est la vanne de Végéta sur la puissance de Piccolo qui fait réagir le Namek : ce dernier s'estime apparemment capable de lui tenir tête.

Pour moi, les deux sont proches en puissance. Piccolo n'aurait pas eu cette assurance, si il se savait inférieur à Vegeta. Ce n'est pas dans son genre. Il est confiant, quand il sait de quoi il est capable.

1 an après Namek, on sait qu'il s'entraine toujours aussi durement dans son coin. Quid de Vegeta? Bulma nous informe qu'il est tout le temps dehors, et suppute qu'il doit s'entrainer, mais c'est vague. Peut être qu'effectivement il s'entraine, mais est-ce aussi durement que Piccolo?

Je pense que Piccolo, en 1 an a rattrapé l'écart qui le séparait de Vegeta sur Namek et est maintenant l'égal de Vegeta ou un tout petit peu au dessus.

D'ailleurs Vegeta, ne répliquera pas après la proposition de Piccolo. C'est que le Namek lui serait coriace, sinon il ne se serait pas gêné pour le calmer.

Lenidem a écrit:c'est la vanne de Végéta sur la puissance de Piccolo qui fait réagir le Namek : ce dernier s'estime apparemment capable de lui tenir tête.

Quel est le dialogue exact stp ? J'ai besoin d'un rafraîchissement de mémoire ^^

En tout cas, si les paroles de Ten Shin Han peuvent être interprétées de façon à ce qu'on comprenne qu'il n'aime pas Vegeta et le lui fait comprendre (d'ailleurs c'est peut-être une des raisons pour laquelle Ten dit qu'ils ne se reverront plus à la fin de Cell... Parce qu'il n'accepte pas que tout le monde "approuve" la présence de Vegeta dans le groupe ou du moins, qu'ils n'aillent pas contre. Mais ça c'est une autre discussion...), le rapport qu'ont Piccolo & Vegeta est différent.
J'y vois plutôt de la rivalité et par la suite (Fin de Cell et arc Buu), un certain respect mutuel.

Mais là pour le coup, si Vegeta balance une pique sur la puissance du namek, ça ne m'étonne pas que celui-ci réponde ne serais-ce que par fierté ! A ce moment là, la puissance de Vegeta (que j'estime quand même encore supérieure à celle de Piccolo) n'est tout de même pas si éloignée que ça. Alors hors de question de se laisser marcher dessus par cet espèce de trou du cul haut comme 3 pommes et orgueilleux au possible !

C'est comme ça que je le vois

Après il parait évident que les 2 protagonistes s'entraînent chacun de leur côté... Au moins pour essayer de faire leur retard sur le SSJ ! Après qui a le meilleur entraînement ? Qui progresse plus vite ?...
Je pense que même si Vegeta était moins performant dans son entraînement (ce que je doute vu que c'est quand même un génie du combat et un bourreau d'entraînement), il avait quand même assez d'avance pour ne pas se faire dépasser (ni même encore égaler) après une année d'entraînement par le namek.

Vegeta n'a pas toujours été un "bourreau de l'entraînement", il est insinué qu'il a longtemps été quelqu'un se reposant sur ses acquis. La période Namekk et post-Namekk était une période intermédiaire, celle où il modifie justement sa vision du rapport efforts/puissance.

Piccolo Daimao a écrit:Je pense que Piccolo, en 1 an a rattrapé l'écart qui le séparait de Vegeta sur Namek et est maintenant l'égal de Vegeta ou un tout petit peu au dessus.

Piccolo au-dessus de Végéta? Vraiment?

D'ailleurs Vegeta, ne répliquera pas après la proposition de Piccolo. C'est que le Namek lui serait coriace, sinon il ne se serait pas gêné pour le calmer.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que Piccolo a dû combler l'écart, au moins dans une large mesure, mais n'oublions pas que Gokû s'interpose ; je vois quand même mal Végéta le mettre KO juste pour "calmer" Piccolo, d'autant que sa transformation en SSJ l'a doté d'un prestige nouveau.

À part ça, pour justifier le fait que Piccolo ait progressé plus vite que Végéta, on peut se baser sur leur niveau respectif à l'arrivée des cyborgs : Piccolo y semble assez proche de Végéta en Super Saiyen (ce que je trouve à la fois abusé et plutôt cool).

Quel est le dialogue exact stp ? J'ai besoin d'un rafraîchissement de mémoire ^^

De mémoire, après que Piccolo a dit au groupe (surtout aux terriens, mais peut-être que Végéta l'a pris pour lui) de "ne venir que si ils sont sûrs d'eux" parce qu'ils "n'auront pas besoin de faibles qui les dérangent", Végéta rétorque avec un sourire "Tu me fais rire! C'est toi le moins sûr, non?", ce à quoi Piccolo répond, poings serrés : "Pardon? Tu veux vérifier?" (V1).

San999 a écrit:il est insinué qu'il a longtemps été quelqu'un se reposant sur ses acquis.

Quand ça ?

Sinon même si c'est la vérité (et je veux bien l'admettre ça ne me pose aucun soucis vu que mon argument reposais surtout sur la période post-namek), je pense qu'à ce moment là donc de l'histoire, il coure après son retard sur Goku et donc, bah qu'il s'entraîne d'arrache pied.

EDIT :

Lenidem a écrit:De mémoire, après que Piccolo a dit au groupe (surtout aux terriens, mais peut-être que Végéta l'a pris pour lui) de "ne venir que si ils sont sûrs d'eux" parce qu'ils "n'auront pas besoin de faibles qui les dérangent", Végéta rétorque avec un sourire "Tu me fais rire! C'est toi le moins sûr, non?", ce à quoi Piccolo répond, poings serrés : "Pardon? Tu veux vérifier?" (V1).

Ah oui voilà c'est ça ! Bon, je continue à penser qu'il rétorque quand même surtout pour ne pas baisser son froc. Vu que sa puissance est loin d'être négligeable face à celle de Vegeta, sa réaction est d'autant plus crédible.

Piccolo au-dessus de Végéta? Vraiment?

Pourquoi pas? Je ne suis pas affirmatif, mais ça ne me choquerait pas. Comme je l'ai dit, la confiance de Piccolo peut traduire une égalite voire une toute petite supériorité.

On ne sait pas quels gains ont obtenu les 2 personnages après les 1 an post Namek. Piccolo est habitué à s'entrainer seul, et est capable d'obtenir de gros gains.
Vegeta peut aussi s'entrainer seul, mais ses meilleurs gains ils les a obtenu, quand il s'entrainait dans une salle gravitationnelle (3 ans avant les cyborgs, 7 ans après Cell).
Et peut être que sans cette machine, Vegeta a moins d'expérience du training en solo pour être aussi efficace que le Namek.

Après, je suis d'accord pour dire que Piccolo ne parle pas pour rien dire, mais quand il répond à Vegeta, même s'il est sûr de lui et qu'il a fait un bon level-up, il ne sait pas exactement où en sont les potentiels progrès de Vegeta...

Ce qui me fait conclure que : Si Piccolo ne s'avance pas pour rien, il est sûr de sa puissance. Malgré tout il ne connait pas la force de Vegeta après les évènements de Namek. Donc il n'y a pas que de l'assurance dans sa réponse, il y a aussi une part de fierté qui le pousse à rétorquer à Vegeta.

Davebon 00S : C'est vrai que la part de fierté et d'incertitude n'est sûrement pas négligeable.

Piccolo Daimao : Piccolo un peu au-dessus de Végéta, ça me surprendrait quand même, parce que Végéta partait avec une certaine avance (il est le seul à percevoir les déplacements de Freezer forme finale, au début). Mais ça reste possible, en effet.

Edit.

Davebond 00S a écrit:

San999 a écrit:il est insinué qu'il a longtemps été quelqu'un se reposant sur ses acquis.

Quand ça ?

Il me semble que c'est quand Végéta massacre Dodoria, à moins que ce ne soit face à Kiwi : il lui dit qu'il a été paresseux, que "la puissance dont il est si fier est si minable", avant d'admettre qu'il était "comme eux, avant".

Piccolo Daimao a écrit:Je pense que Piccolo, en 1 an a rattrapé l'écart qui le séparait de Vegeta sur Namek et est maintenant l'égal de Vegeta ou un tout petit peu au dessus.

C'est marrant moi j'aurais tendance à penser que c'est plutot Vegeta qui rattrape Piccolo durant ces 1 an.

Perso j'ai toujours eu du mal à concevoir que Vegeta qui se bat contre Freezer final soit plus fort que Piccolo qui se bat contre Freezer alien.

D'ailleurs si Vegeta reste sage en l'absence de Goku, c'est je pense parce qu'il sait que Piccolo l'empêcherait de nuire.


A mon avis durant cette période je vois bien Vegeta refaire une bonne partie de son retard, sans toutefois dépasser Piccolo. Mais bon c'est juste un ressenti,rien de concret, comme on ne peut rien établir de concret sur cette partie du manga, juste des hypothèses.

Denax a écrit:Perso j'ai toujours eu du mal à concevoir que Vegeta qui se bat contre Freezer final soit plus fort que Piccolo qui se bat contre Freezer alien.

Ça me semble pourtant évident, puisque Végéta parvient à suivre les mouvements de Freezer forme finale au début, alors que Piccolo est déjà complètement dépassé. (J'ai comme une impression de déjà-écrit...)

Denax a écrit:D'ailleurs si Vegeta reste sage en l'absence de Goku, c'est je pense parce qu'il sait que Piccolo l'empêcherait de nuire.

Ça, je ne suis pas sur. En fait, à ce moment là, le seul truc qui doit l’obséder, c'est de voir le SSJ de ces propres yeux, et lui foutre sa rouste. Le reste, les terriens, l'immortalité, l conquête, il ne doit même plus y penser.

Lenidem a écrit:

Denax a écrit:Perso j'ai toujours eu du mal à concevoir que Vegeta qui se bat contre Freezer final soit plus fort que Piccolo qui se bat contre Freezer alien.

Ça me semble pourtant évident, puisque Végéta parvient à suivre les mouvements de Freezer forme finale au début, alors que Piccolo est déjà complètement dépassé. (J'ai comme une impression de déjà-écrit...)

Et Vegeta pense qu'il est devenu SSJ aussi. Vous trouvez pas ça abusé que Vegeta qui était bien en dessous de Freezer normal, avec un seul zenkai power up passe devant le normal, taureau et alien d'un coup ?

Et pour Piccolo qui voit pas les déplacements de Freezer, suffit de dire qu'il est encore fatigué de son combat d'avant.

Et Vegeta pense qu'il est devenu SSJ aussi. Vous trouvez pas ça abusé que Vegeta qui était bien en dessous de Freezer normal, avec un seul zenkai power up passe devant le normal, taureau et alien d'un coup ?

C'est abusé mais pas incohérent, vu que les ZPU ne suivent aucune logique (sinon celle du scénario haha) . Donc Vegeta avec son ZPU a pu passer d'un niveau bien inférieur à Freezer Taureau, à un niveau lui permettant de suivre les mouvements de Freezer forme finale. Perso, je me demande si Vegeta serait même supérieur à Freezer Alien.

Et pour Piccolo qui voit pas les déplacements de Freezer, suffit de dire qu'il est encore fatigué de son combat d'avant.

Dendé l'avait soigné, donc il était en pleine forme

Pour ma part, je suis déja pas persuadé d'une supériorité énorme de Vegeta (Vs Freeza forme finale) par rapport à Piccolo. Enfin je pense sincèrement pas que Vegeta ait atteint la puissance d'un Freeza Alien (qui n'a rien montré de sérieux). Freeza a été sérieux 2 min en forme taureau, s'est balladé en forme Alien, et s'est encore plus baladé en forme finale contre Vegeta. J'pense que Freeza aurait pu rouster Vegeta même sous sa forme Alien (et aurait été forcé de passer au dessus contre Goku).

Bref, je place personnellement Vegeta plus puissant que Piccolo (parce qu'il voit l'attaque de Freeza, et pas le Namek), mais pas forcement d'énormement.

Ensuite, 1 an plus tard... qui a la plus grande marge de progression ?

J'aurais tendance à dire... je sais pas. Piccolo ne commence à stagner qu'une fois la "limite" Namek atteinte, avant cela il progresse très vite. Hors Vegeta n'a pas de salle de gravité à ce moment la (et peu de véritable moyen d'accroitre sa force). Je pense que Vegeta a sensiblement la même force lors de l'arrivée de Mecha-freeza qu'il avait sur Namek. La ou Piccolo a du progresser davantage.

Un combat que je vois remporté par Vegeta je pense, mais pas de façon certaine et évidente.