Gotenks ssj1 au moins aussi fort que goku ssj3 ?

[Antarka]

Le simple fait que le Gentil Buu < Evil Buu implique que Evil Buu < Super Buu = Gentil + Evil < Evil Buu + Evil Buu = 2×Evil Buu. En bref, Gotenks n'excède sûrement pas quelqu'un qui serait 2 fois plus qu'un mec du level de Goku.

Pardon mais... J'ai pas compris comment tu en arrives à Super Buu = 2 x Evil Buu. Ni d'où tu sors le fait qu'Evil Buu serait du niveau de Goku (et donc Super Buu deux fois plus fort). Pour moi on a gentil Buu < Evil Buu < Gros Buu <= Goku Ssj3 < Super Buu.

M'enfin je dirais que Super Buu s'amuse bien avec Gotenks SSJ1 mais qu'il cherche pas à le défoncer proprement, qu'il y va pas à fond avec lui, sinon il le massacrerait totalement. Le moment où il sirote son jus de fruit pendant que Gotenks prépare ses fantômes est révélateur. Puis dès le départ Super Buu semblait très intéressé par le fait de faire un joli combat contre Gotenks. Y'a que quand Gotenks en SSJ3 lui tape dessus que Super Buu s'enerve et prend le combat au sérieux.


Au feeling, je donne un niveau énorme à Gotenks SSJ1, genre plus fort que Vegeta à ce moment là de l'histoire.


Et je pense qu'en SSJ3 il est pas mal plus fort que Goku. Oui c'pas le sujet. M'enfin si en SSJ1 il vaut déjà Goku, alors je le trouve plutôt faiblard en SSJ3, ou il devrait pour moi être plus fort que ça. Même si la puissance de Gotenks est un gros délire et qu'il y a rien de vraiment logique la dedans ('fin je dis ça, genre j'pense pas que Gotenks SSJ3 soit autant plus fort que Gotenks SSJ1 que Goku SSJ3 ne l'est pas rapport à Goku SSJ1, pas le même coeff multiplicateur).

[Magma Sacré]

Je considère toujours que Super Buu est surestimé et je mets Goku SSJ3 au-dessus donc j'estime que Goku SSJ3 est largement au-dessus de Gotenks SSJ. Gotenks SSJ3 > Kid Buu = Goku SSJ3 > Super Buu > Gotenks SSJ.

[kyoju kenpu]

Il me semble que Goku dit ne pas pouvoir battre Super Buu, ou du moins considère ce dernier comme plus fort que lui et Vegeta, même après qu'ils aient libéré Gohan et les trois autres.

[Antarka]

C'est bien le cas. Clairement il veut éviter le combat, disant que lui et Vegeta se feront tuer. Il envisage même pas la victoire.

Par contre, à quel point faire confiance à Goku ?

Il dit qu'il n'aurait pas pu vaincre Gros Buu puis se contredit 2 tomes plus tard. Au final on saura jamais si c'était vrai.

Il dit pouvoir vaincre Kid Buu (et semble confiant, et s'il perd c'est la fin des haricots) mais se plante. À ce sujet soit il s'est surestimé (c'la première fois qu'il utilise son SSJ3 en étant vivant), soit il a sous estimé Kid Buu (c'est défendable aussi). Ou les deux. Je penche perso pour les deux. À quel point il l'a sous estimé ? On sait pas. M'enfin même après avoir bien combattu contre lui il estime pouvoir le vaincre si on lui laisse une minute de préparation (et se plante), donc je juge encore Kid Buu inférieur à Super Buu.

Je met également Super Buu plus fort que Kid Buu (et donc plus fort que Goku, donc Gotenks SSJ3 BEAUCOUP plus fort que Goku) , mais c'est un ressenti qui me semble pas justifiable de façon catégorique.

[kyoju kenpu]

Personnellement je ne vois pas d'élément contradictoire dans son discours, car je considère que s'estimer plus fort qu'un adversaire et se sentir capable de le battre sont deux choses différentes.

Du coup je ne pense pas que Goku se soit planté quand à ses chances de victoires contre kid buu. C'est juste que l'autre probabilité était plus grande parce que son adversaire était plus fort, et que le résultat est allé dans ce sens.

Concernant Gotenks Ssj, les rapports de force nous permettant de l'évaluer par rapport à Goku Ssj3 sont trop peu nombreux.
Je les mettrais dans le même panier, mais sans les départager.

[Magma Sacré]

Je vais pas m'engouffrer dans un débat sur Goku SSJ3/Kid Buu vs Super Buu. Non seulement parce que c'est pas le sujet mais aussi parce que ce débat a déjà été fait des milliers de fois et je suis un peu fatigué d'en parler à titre perso. Mais il y a toujours le topic dédié qui traîne quelque part sur le forum et on peut y trouver tous les avis très développés avec tous les arguments et contre-arguments imaginables, si ça intéresse quelqu'un.

[kyoju kenpu]

Mais c'est pas le débat hein ! Là on parle de la véracité des paroles de Goku parce qu'elles constitue un contre argument à TES estimations concernant la puissance de Superbuu. Estimations nécessaire dans le sujet ici présent vu que le seul rapport de force existant pour Gotenks Ssj est son affrontement contre super Buu et que ce seul dialogue est la seule estimation de puissance permettant de situer Goku par rapport à cet adversaire qu'ils ont en commun.

[Magma Sacré]

Juste qu'on peut pas faire tenir tout un débat sur les propos de Goku parce que ça nous obligerait à totalement occulter Gotenks donc je préfère prévenir. Même si ça contribue indirectement au débat initial, c'est H.S parce que le focus devient un débat entre deux autres persos.

Pour ma part, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que j'estimais que les propos de Goku devaient être recontextualisés et qu'on ne pouvait pas les isoler sans prendre en compte ce qu'il dit au moment où Super Buu redevient Kid Buu ("sa puissance augmente"). Ça me pousse à considérer que c'est pas qu'une question de puissance pure et que Goku prend en compte le gros problème d'endurance de sa transformation, en plus du fait qu'il refuse de prendre le moindre risque dans un contexte où Buu a bouffé tout le monde et qu'ils n'ont plus le droit à l'erreur.

C'est très différent de son état d'esprit une fois que la Terre est restaurée, que les terriens sont ressuscités et que le combat contre Buu ne se passe plus sur la Terre. C'est plus un Goku pragmatique qui préfère jouer la sécurité pour le bien de la Terre, mais qui laisse ses instincts primaires de saiyan reprendre le dessus parce qu'il n'a plus à se soucier de ce qui peut arriver à sa planète ou à ses proches.

[Antarka]

Je comprend pas ton dernier argument.

Entre le moment où Goku dit n'avoir aucune chance face à Super Buu et celui où il pense pouvoir gérer Kid Buu tout seul, la seule différence c'est que la Terre vient d'exploser. Mais au final la situation est en gros la même (contre Super Buu il compte pas sur le réveil de Gohan & co, contre Kid Buu il sait qu'ils sont tout seuls aussi).

N'empêche qu'il pense pouvoir gérer Kid Buu sans soucis, pas Super Buu.

[Magma Sacré]

Même à ce moment, la situation est pas la même. Contre Super Buu, ils doivent sauver la planète et leur famille. Au moment où il détruit la Potara, il y a plus rien à sauver, ses proches sont morts et sa planète est détruite. Il a déjà tout perdu et il y a plus cette pression de devoir préserver ce qui reste et ramener tout le monde à la vie. Que ce soit avant ou après les voeux effectués sur Namek, il n'a plus à se soucier d'autre chose que de son plaisir égoïste dans son combat d'homme à homme ('fin homme à Majin) contre Kid Buu.

Même son comportement face à Kid Buu change entre le moment où ils sont encore sur Terre et quand ils arrivent au Kaioshinkai. Sur Terre, il semble toujours aussi alarmé et précautionneux après que Buu est revenu à sa forme originelle, il est pas plus détendu et confiant que lorsqu'ils étaient face à Super Buu. C'est qu'une fois la Terre détruite qu'il change complètement d'attitude.

Et à aucun moment Goku ne justifie ce changement d'état d'esprit par le fait que Kid Buu serait devenu plus faible. Il se contente de dire qu'ils ont le temps de trouver un plan (il sait pas qu'il peut se téléporter) et dit que Vegeta n'acceptera de toute façon pas de fusionner.

Bref, je pense que Goku passait son temps à sous-vendre son SSJ3 sur Terre par obligation morale, mais à la fin, il n'a plus de raison de le faire et choisit de compter sur sa propre force.

[D@ny]

Le simple fait que le Gentil Buu < Evil Buu implique que Evil Buu < Super Buu = Gentil + Evil < Evil Buu + Evil Buu = 2×Evil Buu. En bref, Gotenks n'excède sûrement pas quelqu'un qui serait 2 fois plus qu'un mec du level de Goku.

Pardon mais... J'ai pas compris comment tu en arrives à Super Buu = 2 x Evil Buu. Ni d'où tu sors le fait qu'Evil Buu serait du niveau de Goku (et donc Super Buu deux fois plus fort). Pour moi on a gentil Buu < Evil Buu < Gros Buu <= Goku Ssj3 < Super Buu.

J'ai dit que Super Buu = Evil Buu + Gentil Buu < 2×Evil Buu parce que Gentil Buu < Evil Buu. Pas que Super Buu = 2×Evil Buu.
Ensuite on sait que Evil Buu < Kid Buu dont il est issu, donc Super Buu < 2×Evil Buu < 2×Kid Buu. Conclusion : Super Buu < 2×Kid Buu.
Goku SSJ3 étant à peu près au même niveau que Kid Buu, en puissance brute, t'en déduit facilement que Super Buu < 2×Goku SSJ3 et vu que Gotenks est à peu près, avec un petit avantage, du niveau de Super Buu alors il est clair que Gotenks SSJ3 < 2×Goku SSJ3.

Pour résumer : Gentil Buu < Evil Buu < Goku SSJ3 = Kid Buu < Super Buu <= Gotenks SSJ3 < 2×Goku SSJ3 = 2×Kid Buu

Bref, partant de là, j'imagine mal Gotenks SSJ mettre à l'amende un Goku SSJ3. A moins qu'il y ait une si faible différence de force entre Gotenks SSJ et son SSJ3, mais bon ça serait vachement contre-intuitif.

[Antarka]

Magma : okay. J'ai compris. C'pas vraiment mon ressenti à moi. Je pense que quand il s'apprête à affronter Kid Buu, Goku est très conscient d'être le dernier espoir de l'univers, donc qu'il est très très sérieux à ce moment là, et veut pas l'affronter pour le plaisir : il veut le vaincre, éradiquer la menace.

D@ny : okay j'ai compris également.

Juste je rebondis la dessus :

Bref, partant de là, j'imagine mal Gotenks SSJ mettre à l'amende un Goku SSJ3. A moins qu'il y ait une si faible différence de force entre Gotenks SSJ et son SSJ3, mais bon ça serait vachement contre-intuitif.

Contre-intuitif je suis bien d'accord. Et pourtant, je pense sur dans une certaine mesure c'est le cas. Je veux dire, que la différence de puissance entre Gotenks SSJ1 et SSJ3 est moins importante qu'entre Goku SSJ1 et SSJ3 (je pense).

M'enfin ce que je vois dans le manga, c'est que Super Buu domine clairement Gotenks ssj1 sans être sérieux du tout et en s'amusant, et qu'il se fait totalement massacrer (en étant sérieux) en moins de 10 pages par Gotenks SSJ3.

Donc Gotenks SSJ1 <<< Super Buu << Gotenks SSJ3.

Et pour moi Goku SSJ3 = Kid Buu << Super Buu.

Donc on est plutôt d'accord.

[kyoju kenpu]

J'ai jamais trop analysé cet aspect là car pour moi la hiérarchie des puissances ne sert que les enjeux alors que les powers up débloquent les situations, mais maintenant que vous le dites c'est vrai que l'écart entre le SSJ1 et le SSJ3 de Gotenks n'a pas l'air énorme! Et là on compare avec Goku SSJ3, mais même l'écart entre le ssj1 et le ssj2 de Gohan me semble plus important: on passe d'un gars juste plus fort que la moyenne des SSJ à un type capable de battre six Vegeta ou six Trunks, et ce très facilement!

Ahlàlà je t'aime comme tu es mon cher Dragon Ball ^^

[Antarka]

Clairement.

Au feeling, j'imagine Gotenks SSJ1 BEAUCOUP plus fort que Goku SSJ1. Mais genre enormement. Vraiment énormément beaucoup moultement++. Pas au niveau de Goku SSJ3, mais j'pense que s'il avait pas au moins le niveau de Majin-Vegeta (donc de Goku SSJ2) Super Buu se serait très vite lassé.

Alors que Gotenks SSJ3, je le vois pas mal plus fort que Goku SSJ3, mais pas du tout dans les mêmes proportions.

D'ailleurs y'a des gens qui pensent que Goku est plus fort que Gotenks je crois. J'pense pas qu'en simple SSJ1 ils pensent pareil. Donc bon...

En fait, ça aurait été sans doute plus "cohérent" que Gotenks ruine Super Buu avec seulement un SSJ2, mais Tori avait envie de se faire plaisir clairement. De faire du fun et de l'absurde. Dans mon cas ça a bien marché. J'adore tout le combat Gotenks Vs Super Buu, du début à la fin. Même Piccolo (dont certains gueulent qu'il se fait ridiculiser pendant ce combat) j'adore.

[Magma Sacré]

J'ai jamais trop analysé cet aspect là car pour moi la hiérarchie des puissances ne sert que les enjeux alors que les powers up débloquent les situations, mais maintenant que vous le dites c'est vrai que l'écart entre le SSJ1 et le SSJ3 de Gotenks n'a pas l'air énorme! Et là on compare avec Goku SSJ3, mais même l'écart entre le ssj1 et le ssj2 de Gohan me semble plus important: on passe d'un gars juste plus fort que la moyenne des SSJ à un type capable de battre six Vegeta ou six Trunks, et ce très facilement!

Ahlàlà je t'aime comme tu es mon cher Dragon Ball ^^

Il y avait quand même déjà un écart très conséquent entre Gohan SSJ et Trunks/Vegeta SSJ. Même l'écart entre Gohan et Goku était assez important, Gohan était largement plus fort que tout le monde avant d'atteindre le SSJ2.

Perso je vois aucune raison rationnelle de penser que l'écart entre un Goku SSJ et un Gotenks SSJ n'est pas le même qu'entre leur version SSJ3.