Pornographie et Dragon Ball

[ricou]

Pour moi, le manga ne laisse aucun doute : les comportements lubriques de Kame Senin ne sont pas présentés comme quelque chose de positif ou à reproduire dans la vie réelle, par conséquent ça ne me choque pas

Ce n'est certes pas présenté comme quelque chose de positif, ce n'est pas vu comme étant quelque chose de "socialement acceptable" mais comme quelque chose de "socialement tolérable". C'est-à-dire que certes, les personnages râlent, mais au final cela n'entraîne jamais de conséquences à son propos. C'est une déviance qu'on accepte (et la femme est d'ailleurs laissée seule face à ces agissements, les autres se contentant de hausser les épaules).
Or, dans notre société d'aujourd'hui, ces comportements passent de plus en plus au "socialement intolérable" (et je ne rentrerai pas dans le débat sur "est-ce que c'est une bonne chose ou pas"), donc il y a un fossé entre la représentation dans le manga et notre représentation actuelle de ce comportement, d'où cette sensation de "vision positive".
Ce n'est pas quelque chose de bien, mais c'est quelque chose de "pas grave".

[RMR]

À partir du moment où ça ne donne pas envie aux gens de faire pareil (et où ça dit même que c'est pas cool), est-ce mauvais ?

[ricou]

À partir du moment où ça ne donne pas envie aux gens de faire pareil (et où ça dit même que c'est pas cool), est-ce mauvais ?

Ca dit que c'est pas cool mais pas grave dans le même temps. Donc d'une certaine manière, cela pourrait indiquer que ce n'est pas un comportement à changer tant que tu es une personne cool/intelligente/intéressante/qui a d'autres qualités derrière. Si on part par là (qui est une pente potentiellement glissante), la personne peut l'intégrer et se dire qu'elle a le droit de tenter ce type d'attitudes si elle est reconnue pour autre chose. Pourquoi ? Parce que l'attitude de Kamé Sennin est vue comme une blague et elle est pardonnée par tous les personnages (même la femme qui se rebelle). Donc pour moi, ça peut normaliser l'attitude en mode "c'est pas grave après tout, machin est cool à la base donc on lui pardonne". C'est vu comme un vilain défaut, pas comme une attitude véritablement condamnable.

En d'autres termes, ce sont les réactions trop "neutres" des autres qui pourrait atténuer la violence du geste. Sachant qu'en plus, l'attitude d'un personnage peut être très facilement exagérée et caricaturée (cc Goku l'idiot de DBS, ou Kamé Sennin le harceleur en puissance de DBS), les lecteurs peuvent très facilement retenir que "Kamé Sennin est un pervers fini mais quand même c'est le copain du groupe et un vieux sage donc c'est pas grave", comme DBS l'a montré.

[RMR]

Je ne pense pas qu'il y ait des lecteurs pour comprendre "c'est pas grave d'être vu comme un naze à certains moments, pourvu qu'on soit sage dans l'ensemble", mais ce n'est que mon avis.

[ricou]

Je ne pense pas qu'il y ait des lecteurs pour comprendre "c'est pas grave d'être vu comme un naze à certains moments, pourvu qu'on soit sage dans l'ensemble", mais ce n'est que mon avis.

DBS a pourtant fait cette caricature du personnage. Et je sais qu'ils sont pas forcément très malins, mais si eux ont fait ce raccourci, d'autres aussi.
D'autant que c'est un trope standard de l'animation japonaise le coup du "c'est pas grave d'être un pervers pourvu que tu aies des qualités à toi". Qu'on pense à Nicky Larson par exemple, ou bien aux nombreux anime (non ecchi/hentai, évidemment, ceux-là ayant d'autres problèmes en plus) où le personnage principal est à la limite de l'agression sexuelle, mais c'est pas grave.

Par ailleurs, tu peux voir cette attitude chez certains fans (pas forcément de DB). Et il ne faut pas voir ça comme un processus conscient ("oui Kamé Sennin le fait donc c'est pas grave si je le fais aussi tant que je suis sage/gentil"), mais comme un processus d'accumulation du capital où à force d'avoir ce type d'exemples, tu te mets à imaginer que tu peux le faire, toi, parce que toi, ce sera une blague et tout le monde sait qu'au fond tu es gentil/sage/autre.

[Baddy]

Je plussoie ricou à 1000%, le procédé de banalisation de ce genre de comportements dans les mangas a super bien été décrit, et je rejoins aussi l'idée qu'il existe un processus inconscient de reproduction de ces comportements chez certaines personnes qui n'auraient pas forcément eu une éducation sur le sujet

[Login]

Par ailleurs, tu peux voir cette attitude chez certains fans (pas forcément de DB). Et il ne faut pas voir ça comme un processus conscient ("oui Kamé Sennin le fait donc c'est pas grave si je le fais aussi tant que je suis sage/gentil"), mais comme un processus d'accumulation du capital où à force d'avoir ce type d'exemples, tu te mets à imaginer que tu peux le faire, toi, parce que toi, ce sera une blague et tout le monde sait qu'au fond tu es gentil/sage/autre.

Tu t’appuies sur quoi pour affirmer ce genre de choses.

[kyoju kenpu]

Et il ne faut pas voir ça comme un processus conscient ("oui Kamé Sennin le fait donc c'est pas grave si je le fais aussi tant que je suis sage/gentil"), mais comme un processus d'accumulation du capital où à force d'avoir ce type d'exemples, tu te mets à imaginer que tu peux le faire, toi, parce que toi, ce sera une blague et tout le monde sait qu'au fond tu es gentil/sage/autre.

Ca m'étonnerait fortement!

La séparation entre le propos défendu par le manga et le burlesque dépourvu de message politique et moral est beaucoup trop évident pour servir d'exemple même inconsciemment.

Et quand bien même il y aurait des cas (moi j'en connais 0%100 parmi les fans de DB), la faute reviendrait aux mauvaises interprétations pour les cas conscients, et à la mauvaise éducation de ceux qui prendrait Mutenroshi en exemple de manière inconsciente.

[Baddy]

Il ne faut pas non plus négliger que ces comportements sont parfois aussi banalisés dans la vie réelle même (bien plus qu'on ne le croit), donc en effet à ce titre là, Dragon Ball n'est en aucun cas responsable des comportements déviants de certains hypothétiques fans, il faudrait surtout se demander pour quelles raisons certains aujourd'hui jugent ces planches qui se veulent humoristiques et burlesques comme parfois dérangeantes.

Il y a un malaise de société en ce moment et depuis quelques années déjà par rapport aux aggressions sexuelles, attouchements et autres comportements sexuels non consentis car ces comportements ne sont encore pas assez condamnés, et un ras le bol des victimes s'installe. Ce genre d'humour fait rire quand on y est pas attaché, dans le sens où on ne considère pas ces actes comme des réalités pouvant impacter de "vraies" personnes, ou bien quand on est capable de s'en détacher (avec Dragon Ball, c'est assez facile de détacher ces comportements de la réalité puisque le manga, en effet, se veut absurde et burlesque sur bien des aspects).

En revanche, je trouve ça naturel de souligner que de nos jours cela puisse mettre certaines personnes mal à l'aise (i.e. le post de base concernant la soeur de Lenidem), et je ne trouverais pas ça acceptable de remettre en cause un ressenti personnel (qui je le répète, dépend d'un vécu, d'une histoire, d'une sensibilité propre à la personne en question) en rationalisant la chose.

Oui, dire que Dragon Ball est absurde et burlesque et que l'humour n'est certainement pas à prendre au premier degré est important, en revanche critiquer un ressenti de personnes que cela met mal à l'aise, ça n'a pas de sens. C'est comme dire à quelqu'un "quoi, tu n'aimes pas les épinards ? C'est pourtant excellent pour la santé et riche en fer !" alors que les épinards ne sont pas au goût de cette personne.

[kyoju kenpu]

Oui, dire que Dragon Ball est absurde et burlesque et que l'humour n'est certainement pas à prendre au premier degré est important, en revanche critiquer un ressenti de personnes que cela met mal à l'aise, ça n'a pas de sens.

Personne ne le fait.

On ne fait que reprendre les arguments qui semblent mettre en cause Dragon Ball.

[Baddy]

je ne trouverais pas ça acceptable de remettre en cause un ressenti personnel

C'est pour ça que cette parti de mon post est au conditionnel

[Login]

Il ne faut pas non plus négliger que ces comportements sont parfois aussi banalisés dans la vie réelle même (bien plus qu'on ne le croit),

J’ai un problème de compréhension avec cette phrase. Des comportements parfois banalisés ???
Késako ?

En revanche, je trouve ça naturel de souligner que de nos jours cela puisse mettre certaines personnes mal à l'aise (i.e. le post de base concernant la soeur de Lenidem), et je ne trouverais pas ça acceptable de remettre en cause un ressenti personnel (qui je le répète, dépend d'un vécu, d'une histoire, d'une sensibilité propre à la personne en question) en rationalisant la chose.

Tu touches du doigt ce qui pose problème.
Pourquoi un gag burlesque sur un comportement déjà jugé comme négatif en 1986, en 1995 et toujours jugé comme négatif en 2020 mettrait plus mal à l’aise les lecteurs en 2020 qu’auparavant ?

Peut-être qu’il y a toujours eu une même proportion de personnes que dragon ball mettait mal à l’aise sur ce point.

Mais si la proportion a augmenté, alors c’est que la mentalité de notre société a évolué.
Nous rejoignons alors le sujet du "on ne peut plus rire de tout", l’influence du politiquement correct et de la bien-pensance. Je m’arrête ici pour ne pas faire du HS.

[Baddy]

Ben ouais Login, je parle des moments où tu vas voir les flics parce que tu t'es fait agressé.e sexuellement et qu'on te répond "oui bon bah ça va on a plus grave à gérer", où quand t'es une jeune fille à l'âge adolescent et qu'on te dit "bah alors y'a du monde au balcon maintenant !!!", ou alors que le pépé de ton/ta chéri.e te met la main au cul mais que "c'est pas grave parce que tu sais, il est vieux et sénile maintenant (témoignages personnels et/ou d'ami.e.s)

Il y a encore énormément de comportement "pervers" (j'utilise ce mot puisque que c'est ce dont on dit de Tortue Géniale) banalisés parce que c'est pas si grave que ça, ou que la personne qui a ses comportements est quelqu'un de bien sous tous rapports dans d'autres situations, etc.

[Lenidem]

Il ne faut pas non plus négliger que ces comportements sont parfois aussi banalisés dans la vie réelle même (bien plus qu'on ne le croit),

J’ai un problème de compréhension avec cette phrase. Des comportements parfois banalisés ???
Késako ?

En revanche, je trouve ça naturel de souligner que de nos jours cela puisse mettre certaines personnes mal à l'aise (i.e. le post de base concernant la soeur de Lenidem), et je ne trouverais pas ça acceptable de remettre en cause un ressenti personnel (qui je le répète, dépend d'un vécu, d'une histoire, d'une sensibilité propre à la personne en question) en rationalisant la chose.

Tu touches du doigt ce qui pose problème.
Pourquoi un gag burlesque sur un comportement déjà jugé comme négatif en 1986, en 1995 et toujours jugé comme négatif en 2020 mettrait plus mal à l’aise les lecteurs en 2020 qu’auparavant ?

Peut-être qu’il y a toujours eu une même proportion de personnes que dragon ball mettait mal à l’aise sur ce point.

Mais si la proportion a augmenté, alors c’est que la mentalité de notre société a évolué.
Nous rejoignons alors le sujet du "on ne peut plus rire de tout", l’influence du politiquement correct et de la bien-pensance. Je m’arrête ici pour ne pas faire du HS.

Il est possible qu'aujourd'hui, on ne puisse plus « rire de tout », en effet. Mais il est possible aussi que certaines choses fassent moins rire qu'avant parce qu'on perçoit différemment leur réalité ou leur gravité. Si on considérait il y a vingt ans que le harcèlement était soit normal soit inexistant, y avait pas de mal à en rire. Aujourd'hui où on se rend mieux compte de ce que c'est pour une immense majorité des femmes, on prend peut-être la chose plus au sérieux, donc ça nous fait moins rire.

Je crois vraiment qu'on peut rire de tout - d'absolument tout - mais pas avec tout le monde. Par exemple, faire une blague raciste en privé, à un ami qui ne l'est pas, c'est une chose. La faire devant un raciste ou une personne racisée, c'est complètement différent. Si tu fais une blague sur le harcèlement à une personne qui en est ou en a été victime, ne t'étonne pas si elle ne rit pas.

[ricou]

Je crois vraiment qu'on peut rire de tout - d'absolument tout - mais pas avec tout le monde. Par exemple, faire une blague raciste en privé, à un ami qui ne l'est pas, c'est une chose. La faire devant un raciste ou une personne racisée, c'est complètement différent. Si tu fais une blague sur le harcèlement à une personne qui en est ou en a été victime, ne t'étonne pas si elle ne rit pas.

Je rajouterais même que ces personnes harcelées ou autres qui riaient à des blagues qui les touchaient le faisaient, d'après les témoignages, surtout pour éviter la stigmatisation. Elles se forçaient à rire, mais n'ont jamais trouvé ça drôle. Aujourd'hui, elles se sentent simplement moins forcées d'en rire.