Le canon dragon ball.

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Le canon dragon ball.

Messagepar RMR le Mar Fév 04, 2014 14:42

[Edit 01/09/2015] Ce topic n'est plus d'actualité et a été divisé en trois autres topics moins généralistes. Vous pouvez les retrouver ici :

  • Post-it - FAQ sur le cadre de débats de L'Union Sacrée - Vous y trouverez les explications et le fonctionnement du cadre instauré par le forum pour ses débats dans l'univers d'Akira Toriyama, ainsi que la liste complète des différentes œuvres intégrées à ce cadre.
  • Le canon d'Akira Toriyama - Un topic pour répondre à la question : « Selon vous, quelles œuvres Akira Toriyama intègre à son univers Dragon Ball ? »
  • Le canon de la franchise et votre canon - Un topic pour répondre aux questions : « Selon vous, quelles œuvres sont considérées comme canon par les ayants-droits de la franchise (Shueisha/Toei/etc.) ? » « Quel est votre canon personnel ? »
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Difficile de contenir les hors-sujet sur l'éternelle question du canon dragon ball dans les autres topics sans pouvoir renvoyer vers un topic questionnant le canon dragon ball.

Qu'est-ce que le canon d'une œuvre ? Notion peu répandue, difficile d'en trouver une définition dans un dictionnaire classique. Voici ce qu'en dit wikipédia :

Le canon dans un univers de fiction constitue un tout, cohérent et solide. Généralement, est considérée comme canon par défaut toute production venant du créateur original de l'univers. Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres), ou les créations non-officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon. Ce qui est hors-canon est considéré comme n'existant pas dans l'univers de base, mais plutôt dans un univers parallèle.


La définition du canon n'est pas rigide et dépend énormément du contexte dans lequel une œuvre est créée. Une œuvre collaborative aura d'autres exigences "canon" que celle de la source "auteur original".

Mais dans le contexte de dragon ball, l'Union Sacrée tranche sur la question du canon de la façon suivante :

Le canon d'une œuvre, c'est l'univers de l’œuvre tel que pensé par le ou les auteurs originaux de cette œuvre, ceux qui sont crédités pour le scénario de ladite œuvre.

L'auteur s'est créé un univers. Pour comprendre cet univers, pour l'appréhender convenablement, pour en débattre, il faut prendre les éléments qui appartiennent à cet univers tel qu'il existe dans l'esprit de l'auteur. C'est ainsi qu'on arrive à une unité de sens sur l'univers en question. Ce que l'auteur a validé (dans le cas de Toriyama, "à peu près tout") n'est pas pour autant canon, car si l'auteur n'a pas jugé opportun de décrier les produits dérivés, et quand bien même il les aurait adoré, il est impossible que ces éléments aient été créés comme par hasard tel que l'avait imaginé l'auteur et par conséquent entrent en résonance avec cet univers de façon harmonieuse, quand bien même cela n'engendre pas d'incohérences, quand bien même les rajouts sont meilleurs que l'original. Seule la mention par l'auteur que les faits des produits dérivés sont effectivement des faits qui ont eu lieu dans l'univers de son œuvre et font donc partie du passé de ses personnages (ou leur avenir) leur permettrait une promotion au rend de canon de l’œuvre, mais ce genre de mention n'est à peu près jamais faites, tout simplement parce que les auteurs ne veulent pas voir leur univers leur échapper, ils se contentent d'accepter que ce soit un produit dérivé officiel, même quand ils aiment, parce que ce n'est pas ce qu'ils ont prévu pour leur univers. Dans tout autre cas que la présence d'une telle mention, si on veut prendre en considération les éléments dérivés, il faut étendre la propriété intellectuelle de l’œuvre à ses différents acteurs, producteurs de film, producteurs d'anime etc..., mais alors on ne parle plus de la même œuvre, ce n'est plus le dragon ball originel de Toriyama, c'est l'univers étendu qui inclus tant bien que mal les produits dérivés. À la rigueur, si les débattants s'entendent, ils peuvent même étendre la discussion sur un fan-univers mettant en scène des éléments créés par des fans, le tout étant d'être au diapason pour parler de la même chose. Mais en ce qui concerne le canon dragon ball, ici, c'est ce qui est relatif directement à la source de l'univers de dragon ball : le manga et les révélations que Toriyama peut faire sur l'univers du manga.

Du fait de la faible voire inexistante implication de Toriyama dans les produits dérivés, jusqu'à présent, seul le manga était canon, à quoi se rajoutait anecdotiquement des révélations comme les secrets de Toriyama du dictionnaire de dragon ball parlant de la jeunesse délinquante des cyborgs ou du devenir de Lunch ou bien certaines interviews.


Résumons. Quand est-ce que c'est canon ?

-Soit Toriyama est crédité au scénario du produit en question.
-Soit Toriyama a fait une déclaration univoque incluant un produit dérivé dans l'univers de son manga et pas un autre.


"À quoi bon parler de canon ?", me direz-vous. Pourquoi chacun ne prendrait-il pas ce qui lui plaît dans les différentes productions officielles estampillées dragon ball ? C'est une nécessité pour permettre un débat intelligible, on n'a pas le choix, il faut poser un cadre.

C'est pas pour emmerder les gens qu'on définit un canon sur dragon ball. C'est simplement pour que les gens parlent de la même chose. Vous pouvez pas débattre intelligiblement de la force des terriens si dans l'esprit des uns, il est avéré qu'ils triomphent du commando Ginyû (sur la planète de Kaiô, dans l'anime), et si dans l'esprit des autres, rien ne le prouve. Vous ne pouvez pas construire une discussion sur la force de Gokû au 28ème championnat si les uns le voient super saiyan god et si les autres nient l'existence d'une telle transformation. Parce qu'alors, vous croyez parler d'une seule et même chose, mais vous parlez en fait de deux choses différentes, comme si vous essayiez de déterminer à quel point un fruit est bon quand les uns y voient une poire et les autres une pomme. Faut définir l'objet du débat. Est-ce une pomme ou une poire ? Est-ce un super saiyan god ou un super saiyan 3 ? Au-delà des débats, vous pouvez tout à fait prendre en compte les éléments de l'anime, des films, de GT et même des fanfics en compte dans l'image que vous vous faite du monde de DB.

Pour dire, j'ai usé et abusé des personnages de l'anime dans ma propre fanfic, alors que je les définis non canons. Ce serait bête de se priver. Mais quand on discute entre nous, faut définir un cadre, vous ne croyez pas ?

J'ai l'impression que pour beaucoup, "non canon" veut dire "c'est caca". Absolument pas, ce n'est pas du tout le propos. Nous n'entreprenons pas un instant de dévaloriser un produit dragon ball en le qualifiant de non canon. Bref, si vous ne voulez pas entendre le sens et l'intérêt de définir ce qui est canon et ce qui ne l'est pas, nous n'avons pas le pouvoir de vous y forcer, mais les gens vont régulièrement débattre de pommes en parlant de poires et inversement, et les disputes sur ce dont vous parlez ne vont plus cesser...


"Mais si il y a un doute...? Si Burdock apparaît dans une case du manga, est-ce que ça ne veut pas dire que fondamentalement, en fait, l'auteur approuve tout son film ? S'il dit que Battle of Gods est cohérent, est-ce que ça ne veut pas dire que ça s'est bel et bien produit avant le 28ème championnat ?"

Arrêtez-vous tout de suite. Chacun à un million d'arguments pour justifier qu'en fait, ceci ou cela pourrait être canon. Tant que Toriyama ne parle pas de SON univers, tant qu'il ne dit pas qu'un produit dérivé raconte une histoire de SON manga, on ne peut que spéculer sur ses intentions. Et dans ce cas, on applique le principe de précaution, si on n'est pas sûr, on considère que non, ce n'est pas canon.

Le principe de précaution consiste, dans l'ignorance d'un fait, à rester prudent en supposant la situation nécessitant le plus de précautions. Je ne me souviens plus si j'ai coupé l'électricité et je dois bidouiller les fils conducteurs. Principe de précaution, je retourne couper l’électricité. Ainsi, on ne risque pas de s’électrocuter. Toriyama n'a pas dit que Battle of Gods racontait un événement de la trame du manga, mais il n'a pas non plus dit que ce n'était pas le cas. On ignore si c'est le cas ou pas. Principe de précaution, on linéarise les débats sans tenir compte du film. Ainsi, on ne risque pas de débattre sur des éléments qui n'entrent pas en compte dans l'histoire. On perdra peut-être des éléments qui auraient été canon, mais on ne fera pas d'erreur.


Donc voilà pour ce qui concerne la base de débat sur l'Union Sacrée. Il fallait qu'on le définisse, c'est ainsi défini. J'ouvre ce topic surtout en exutoire pour permettre à chacun de dire comment lui il voit le canon dragon ball, comment lui il trouve intolérable le choix fait sur LS, et éviter des hors-sujet récurrent ailleurs. Mais n'espérez pas faire changer la donne sur LS, si on écoute tout un chacun, tout est canon et rien n'est canon...
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Re: La mère de Sangoku.

Messagepar Saya le Mar Fév 04, 2014 16:03

On est tous de grand malade... xD
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Le canon dragon ball.

Messagepar Antarka le Mar Fév 04, 2014 18:09

Je pense que ce que veut dire Saya, c'est que Toriyama, à en croire certains, on peut lui faire dire ce qu'on veut. Ses lacunes sur sa propre histoire (qu'il a donc relu y'a peu il parait) sont quand même assez abérrantes, m'enfin je veux dire que Tori n'a pas participer à des centaines d'oeuvres différentes non plus, qu'un quidam moyen est parfois capable de raconter fidèlement l'histoire de centaines de films, alors que Tori avait du mal à se souvenir des persos de l'oeuvre qu'il a lui-même crée (avec plus ou moins de bonne volonté selon les périodes).

Allez, j'aime bien énormement exagerer mes propos, j'vais donc faire un exemple à la con. Visualisez un Toriyama tout vieux, avec de gros troubles cognitifs, disons un Alzeihmer à un stade très avancé, perdu dans sa maison de retraite. Un vieux fan aigri se faufille en douce dans sa chambre et commence à le secouer :

Code: Tout sélectionner
Fan : Dit le que Gohan est plus fort que Goku pendant l'arc Buu !
Tori : gnééééé :(
Fan : Dit le enflure !
Tori : Ah bah heu... oui oui
Fan : Et dit le que Freeza est à 530 000 au max ! Dit le ou je te pique tes dents !
Tori : Oui oui (c'est l'ami des tout petits)
Fan : Et dit le que Baddack c'est qu'un trouduc ! Et que le Vegeta pouvait etre SSJ2 avant Babidi ! Et que le noyau de Cell il peut le déplacer !
Tori : veut dormir...
Fan : DIT LE ORDURE !
Tori : oui Patron pardon Patron, je m'appelle Tori c'est comme dans Stargate sauf que ça s'écrit pas pareil.
Fan : J'AVAIS RAISON ! J'AVAIS RAISON !



Voila la crainte, en exagerant pas mal, de pas mal de fans qui aiment pas trop les rajouts récents (considerés canon ou pas) à l'oeuvre de DB. Que Tori a en croire beaucoup ça a l'air d'etre une crême, un type super sympa mais un ptit peu con, et qu'on pourrait lui faire dire n'importe quoi. Inconsciemment j'ai tendance à penser un peu comme Saya, pour moi Dragon Ball ce sont les 42 tomes, et j'ai même tendance à accepter les rajouts de l'animé tant qu'ils s'opposent pas à ma vision du manga (exemple : L'enfer trop fun, le tournoi de l'autre monde toussa, le premier téléfilm sur Baddack je prend. Les terriens qui lattent du commando Ginue, 95% des OAV, je prend pas).

Mais bon, je sais que je prend du canon la dedans, et du non-canon. Gine est canon, ca me semble difficilement contestable (vous avez une image d'elle ? La flemme de me taper toute les pages).

Pour Battle of Gods (certes pas le sujet mais continuer sur le canon), il est certes non-canon sur les critères du forum, mais de ce qu'il semble Tori s'y est plus ou moins impliqué (je suis pas trop au courant, m'enfin s'il a effectivement relu son oeuvre et participer activement au projet, même sans etre canon il semblerait que ce film et ce qui s'y passe soit accepté par l'auteur comme faisant parti de son oeuvre, donc a considerer quand même ? Question de point de vue je pense, même si moi je le rejette plus ou moins consciemment).

Ce qui serait interessant, c'est de créer un sujet ayant un titre genre "Les rajouts canons post DBZ", regroupant toutes les infos diverses lachées sur le net ayant été considerées comme canon après la parution du tome 42". Je sais qu'il y a beaucoup d'infos sur le forum à ce sujet (sur les Makaioshins, Gine du coup et d'autres) mais un peu trop distillées à droite à gauche je pense.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar RMR le Mar Fév 04, 2014 18:39

Antarka a écrit:Ce qui serait interessant, c'est de créer un sujet ayant un titre genre "Les rajouts canons post DBZ", regroupant toutes les infos diverses lachées sur le net ayant été considerées comme canon après la parution du tome 42". Je sais qu'il y a beaucoup d'infos sur le forum à ce sujet (sur les Makaioshins, Gine du coup et d'autres) mais un peu trop distillées à droite à gauche je pense.


J'aurais du mal à en faire une liste exhaustive, mais de mémoire, Toriyama a révélé que Numéro 17 et Numéro 18 étaient des délinquants quand ils étaient encore non cyborgs, que Lunch n'a jamais retrouvé Tenshinhan, que la bande à Pilaf concocte toujours des plans machiavéliques mais qui sont repoussés à cause de la survenue des différent vilains majeurs de dragon ball Z, que Satan est un nom de scène et qu'il s'appelle en fait Maaku (Marc ? En tout cas, l'anagramme de Akuma (démon)), que les kaiôs et kaiôshins naissent des fruits d'un arbre divin, qu'à l'opposé il existe des Makaiôshins démoniaques, que la mère de Gokû était gentille, non combattante et s'appelait Gine et vivait un amour respectueux avec Burdock. Le fait que Gokû super saiyan sur Namekku avait décuplé sa force selon Toriyama me semble être remis en question mais je ne sais plus pourquoi. Je pense que c'est également canon.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar kouki le Mar Fév 04, 2014 19:17

Selon ce que j'ai lu sur Full power DBZ sur l'avis de l'auteur sur le multiplacteur X 10 qu'il avait donné dans le Databook, il dit qu'il avait pensé que le SSJ offre un boost X10, mais étant donné que le Kaioken multiplie déjà la puissance par 10 ou 20, c'était impossible, mais qu'il trouvait toujours que le X50 était trop puissant pour lui.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar San999 le Mar Fév 04, 2014 19:21

Du coup, cela ressemble à une admission que le Super Saiyan multiplie par cinquante, même si cela déplaît à Toriyama. Mais surtout cela écarte définitivement la théorie des paliers pour le Kaiôken.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar kouki le Mar Fév 04, 2014 19:23

J'ai la même impression que San, celle que même s'il trouve ça énorme, admet le X50.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar RMR le Mar Fév 04, 2014 19:50

kouki a écrit:Selon ce que j'ai lu sur Full power DBZ sur l'avis de l'auteur sur le multiplacteur X 10 qu'il avait donné dans le Databook, il dit qu'il avait pensé que le SSJ offre un boost X10, mais étant donné que le Kaioken multiplie déjà la puissance par 10 ou 20, c'était impossible, mais qu'il trouvait toujours que le X50 était trop puissant pour lui.


"At the time, it was made out that he was fifty times as strong when he became Super Saiyan, but that's a little extravagant. As far as my feelings as an author go, I think I drew it with the sense of it being a change of about ten times what he had been up until then." (Kanzenshuu à propos du super exciting guide où figure une interview de Toriyama)

"À cette époque, on a prétendu qu'il était cinquante fois plus fort en devenant Super Saiyan, mais c'est un peu extravagant. Pour ce qu'en donne mon ressenti d'auteur, je pense que j'ai dessiné ça avec l'impression qu'il s'agissait d'un changement de dix fois ce qu'il avait atteint jusque là"

Je ne vois pas où Toriyama admet que le super saiyan en "X10" c'est impossible. Il parle au contraire d'une volonté de "faire croire" à un X50 (après, peut-être que "make out" possède un autre sens que celui que j'ai donné, mais aucun de ceux de wordreference ne colle sinon celui-là) qui ne colle pas avec son ressenti. Pensez à sourcer vos propos, on peut vite faire dire ce qu'on veut à Toriyama...

Après, que signifie le "ce qu'il avait atteint jusque là", cela inclut-il le kaiôken, j'en sais rien et ça ne m'intéresse pas beaucoup, puisque de toute façon, ce n'est pas parce que la transformation a provoqué un X10 cette fois-là que c'est le cas à chaque fois. Globalement, on n'est guère plus avancé sur le fonctionnement du super saiyan en général. On a juste l'info pour un épisode donné. Le reste du temps, on sait que c'est "un gros boost" et ça suffit.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar -anonyme le Mar Fév 04, 2014 20:25

Ce qui est canon aussi c'est Dragon Ball Battle of Gods et l'Oav avec Tarble

Et selon moi le Dictionnaire Dragon Ball peut faire office de référence canonique sur l’œuvre Orignal.

Toriyama me semble t-il n'a pas renier son existence.

Sinon concernant la façon dont vois l'auteur les paliers puissance ici je n'ai pas d'avis définis il faudrait que je me penche sur la question :|
-anonyme
 

Re: Le canon dragon ball.

Messagepar RMR le Mar Fév 04, 2014 20:28

Bon, en fait, je vais vous laisser débattre entre vous, les gens qui donnent des arguments d'autorité sans sources, ça va vite me gonfler. Pareil pour les gens qui ne lisent pas les autres (parce que dire "Toriyama me semble t-il n'a pas renier son existence." pour justifier du canon d'un truc, alors que j'ai pris la peine d'expliquer le principe de précaution plus haut, voilà quoi).
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar kouki le Mar Fév 04, 2014 20:40

RMR a écrit: Pensez à sourcer vos propos, on peut vite faire dire ce qu'on veut à Toriyama..


Excuse, j'avais oublier :

Par ailleurs, dans ce dernier databook, Toriyama-sensei révèle qu’au départ il ne souhaitait pas en faire un multiplicateur si important. Il avait d’abord songé faire le Super Saiyajin dix fois plus fort que le Saiyajin normal, mais comme Gokū utilisait déjà le Kaiōkenx10 et x20 et qu’il avait déjà plusieurs fois décuplée sa force de base c’était impossible. Quoi qu’il en soit, l’auteur lui-même révèle qu’il trouve cette augmentation trop importante.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar RMR le Mar Fév 04, 2014 20:51

...

Une source

Les propos de Toriyama "dans ce dernier databook", je les ai, lire plus haut. Je répète, il ne parle pas de Kaiôken ni de reconnaître son erreur, votre "source" se plante manifestement (preuve que ce n'est pas une source, ne faites jamais un exposé en classe en vous documentant de la sorte).
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Yusha le Mar Fév 04, 2014 21:40

RMR, sait tu ce que va faire Salagir par rapport a la révélation de Gine ?

Car en effet, il peut définir Battle of God comme non canon DBM, Gine sera beaucoup plus dur car elle est de Toriyama, est une oeuvre manga et non anime et sur le site il déclare Jaco comme étant canon.

Or Gine est l'antithèse de sa mère de Son Goku, Hanasia.

Tu pourrais lui transmettre mon message et lui demander de poster quelque chose sur le site à ce sujet ?
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar RMR le Mar Fév 04, 2014 21:47

Je doute qu'il prenne la peine de faire une annonce à ce sujet, mais il en a parlé a l'équipe dans les termes suivant :

Salagir a écrit:
http://db-z.com/la-mere-de-goku-et-vegeta-en-hero-du-prochain-film-dbz/

Traduction complète de l'interview de Toriyama.


Etrange cette façon de mettre à jour un même article :)

Bon, très intéressant tout ça... je crois.
Tori ne peut pas s'empêcher de me contredire ! ;p

Mais par contre il me rejoint sur ceci : "Freezer est né de son père seulement" Oh yeah !
(notez comme Tori sous-entends que Coola n'existe pas)
De même sur le fait de considérer les Saiyans comme sans liens familiaux. Je suis cette voie dans la fanfiction hanasia.

De toutes façons, on savait bien que si du nouveau DB sortait, il serait sans nul doute incompatible avec DBM.

Cette Ginette, enfin Gine l'anagrame de Negi (nota: negi est le poireau qu'on voit dans ce minicomic, fait par un(e) japonais(e). Encore une fois on voit à quel point Tori est influencé par DBM ^^), et bien c'est sûr que ce sera pas Hanasia, qui est une vraie Saiyanne (sans coeur, combattante, sans relation).
J'ai hate de la voir, mais il est sûr qu'on ne changera pas le passé de DBM pour elle... nous partons donc radicalement dans notre direction.

Pour conclure, seul le manga imprimé en 42 tomes est notre référence (avec peut-etre les minimes changements de la kanzenban), et rien d'autre, comme toujours. Jaco ne l'est pas, pas plus que la soeur de Bulma et cette Gine.

PS : Note DB-Z.com : Thales n'existe donc pas
Vous êtes des fans de DBZ les gars ? Vous ne savez donc pas que c'est une putain d'erreur de compréhension spécifique à la version Française ?


Si vous voulez parler plus longuement des choix de DBM pour son histoire, je vous donne rendez-vous dans la partie du forum consacré à DBM.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Tinky Dan Dan le Mar Fév 04, 2014 21:54

Salagir a écrit:PS : Note DB-Z.com : Thales n'existe donc pas
Vous êtes des fans de DBZ les gars ? Vous ne savez donc pas que c'est une putain d'erreur de compréhension spécifique à la version Française ?


Juste une précision quand même.
DB-Z.Com sait très bien que Thalès n'est pas le frère de Son Gokû, c'est un simple rappel. Voilà. ;)
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