Le canon dragon ball.

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Dragon-Z le Mer Fév 05, 2014 12:29

Concernant le cas "Kaioken/SSJ", et suite à cette information provenant de Toriyama, relevé dans le Kanzenshuu:
RMR [citant Toriyama] a écrit:"À cette époque, on a prétendu qu'il était cinquante fois plus fort en devenant Super Saiyan, mais c'est un peu extravagant. Pour ce qu'en donne mon ressenti d'auteur, je pense que j'ai dessiné ça avec l'impression qu'il s'agissait d'un changement de dix fois ce qu'il avait atteint jusque là"


Je pense qu'il n'y a pas 36 solutions et que ce cas (au coeur de nombreux débat) mérite d'avoir une réponse clair et précise au sein de l'Union sacrée, car on se retrouve malheureusement devant une phrase assez ambiguë. A mes yeux, devant cette révélation/citation:

Soit, on considère que le "A cette époque" renvoi directement au moment de l’écriture de la scène, voir, à la période de parution de ce fameux tome, qui par conséquent, malgré l'aspect "extravagant" avoué par l'auteur, existe bel et bien (malgré lui?) dans l'oeuvre de Toriyama [les 42 tomes de Dragon Ball] et qui par conséquent, est un fait Canon à l'histoire. En effet, bien qu'il s'agit d'un fait dit "extravagant", c'est un chiffre qui existe dans la culture de Dragon Ball et dans de très nombreux dossiers/débats à travers le monde.

Soit, devant l’ambiguïté de cette révélation, devant le fait qu'elle remette en cause les gains de forces du Kaioken et du SSJ et de leurs effets/fonctionnement, on instaure le principe de précaution expliqué en première page:
Le principe de précaution consiste, dans l'ignorance d'un fait, à rester prudent en supposant la situation nécessitant le plus de précautions. Je ne me souviens plus si j'ai coupé l'électricité et je dois bidouiller les fils conducteurs. Principe de précaution, je retourne couper l’électricité. Ainsi, on ne risque pas de s’électrocuter. Toriyama n'a pas dit que Battle of Gods racontait un événement de la trame du manga, mais il n'a pas non plus dit que ce n'était pas le cas. On ignore si c'est le cas ou pas. Principe de précaution, on linéarise les débats sans tenir compte du film. Ainsi, on ne risque pas de débattre sur des éléments qui n'entrent pas en compte dans l'histoire. On perdra peut-être des éléments qui auraient été canon, mais on ne fera pas d'erreur.

Grosso modo, Les Power up "Kaiokens et SSJ" seraient considéré comme étant des power-up qui ne sont pas/plus sujet à une quelconque règle [mathématique ou autres], donnant ainsi du poids au propos de Toriyama sur l'aspect extravagant de la chose relevé dans son interview. Un élément qui irait dans le sens de cette alternative est que le Chiffre "X50" n'apparait tous simplement jamais dans le manga et que sauf erreur de ma part, le terme multiplié (pour le Kaioken) n'apparait que dans les versions françaises de l’œuvre.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar ratapapa le Mer Fév 05, 2014 12:46

Lalilalo a écrit:On a de sérieuses informations sur le fonctionnement du Kaioken lors du combat entre Végéta et Goku sur Terre (avec les données du Scooter de Bulma il me semble + avec les résultats de Goku selon le niveau de Kaioken qu'il utilise)


Le gros souci c'est qu'on a des données précises dans un seul cas de figure. S'il y avait eu un deuxième exemple chiffré avec des données différentes, on aurait pu établir un semblant de règle, mais là ce n'est pas le cas.

Pour t'illustrer cela :
Prédicat : j'ai une force de 1 unité, quand je m'énerve j'ai une force de 3 unités.
Cela peut très bien vouloir dire que quand je m'énerve ma force est multipliée par 3, mais cela peut aussi bien vouloir dire que ma force augmente de 2 unités.
Cela peut aussi vouloir dire que mon potentiel est de 3, et que c'est seulement quand je m'énerve que je l'atteins.

Tout cela pour dire qu'on ne peut établir de règle de fonctionnement en ayant un seul exemple (sauf bien sûr si la règle est établie clairement dans le manga). Ce n'est donc pas en tirant les informations dans tous les sens que l'on arrive à un tel résultat, mais simplement en considérant qu'en admettant le SSJ x 10, alors on en déduit que le kaioken n'est pas un simple multiplicateur x2.

On s'éloigne un peu du sujet, mais cela illustre quand même bien la problématique : jusqu'à quel point considère-t-on qu'une information donnée après coup n'entre pas en conflit avec les données du manga ?

De la même manière une information non directement donnée par le manga, mais par le dictionnaire (SSJ x50) prévaut-elle sur une information donnée par l'auteur hors manga ?
A mon sens la réponse est non, si ce n'est pas indiqué dans le manga et que l'auteur le précise après coup, alors l'information devient canon à mes yeux.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Lalilalo le Mer Fév 05, 2014 13:12

ratapapa a écrit:
Le gros souci c'est qu'on a des données précises dans un seul cas de figure. S'il y avait eu un deuxième exemple chiffré avec des données différentes, on aurait pu établir un semblant de règle, mais là ce n'est pas le cas.


J'ai bien compris ton argument et ton exemple. Ils sont tout à fait valables. Mais si on suit ton raisonnement, on peut même aller beaucoup plus loin en fait et dire que deux exemples chiffrés (ou plus) ne suffisent pas (après tout, le Kaioken pourrait très bien multiplier la force de son utilisateur tant que celui-ci est en dessous de 100.000 unités. Puis ensuite devenir progressivement moins efficace. On peut tout imaginer et tant que Kaio ou le narrateur n'a pas expliqué clairement le fonctionnement de cette technique, on ne peut être sur de rien. Pour des raisons de crédibilité, je continue cependant à penser que le Kaioken est bien un multiplicateur cela dit.

De la même manière une information non directement donnée par le manga, mais par le dictionnaire (SSJ x50) prévaut-elle sur une information donnée par l'auteur hors manga ?

Le SSJ X 50 est basé sur mes déductions, pas sur un dico. Mais je suis d'accord, je ne fais pas prévaloir un dico sur Toriyama.

A mon sens la réponse est non, si ce n'est pas indiqué dans le manga et que l'auteur le précise après coup, alors l'information devient canon à mes yeux.

Ok, mais quid du jour où Toriyama contredira son manga ? Quid du jour où son éditeur dira "à l'époque, Toriyama avait proposé cette même idée. Après débat, nous avions décidé de l'écarter, c'est pourquoi elle n'apparait pas dans le manga" ?

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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar RMR le Mer Fév 05, 2014 13:30

Alors, en ce qui concerne "que faire des incohérences résultant des propos de Toriyama" : la même chose qu'avec les incohérences au sein du manga, on se débrouille, on fait coller comme on peut, et bien sûr on garde en tête que Toriyama était bien plus dans son monde quand il écrivait l'histoire que 20 ans après, s'il faut résoudre une incohérence formelle.

En ce qui concerne "pourquoi valider Toriyama alors que le manga est aussi l'oeuvre des éditeurs, assistants et tout le petit monde du manga", je vais reprendre une réponse que j'avais faite il y a longtemps.

RMR a écrit:
Donovan a écrit:Il n'y a pas de séparation fait par Tori/pas fait par Tori, car Toriyama a participé à tout.


Vous ne m'avez pas bien lu, je m'autoquote.

RMR a écrit:Il faut consulter les crédits.


Les crédits sont impartiaux. Ce n'est pas mon avis, comme vous dites. Et ces crédits dessinent belle et bien une séparation. Toriyama a participé à ce qui est du mauvais côté de cette ligne, et même en sachant cela, ce n'est quand même pas canon.

Donovan a écrit:La seule chose qu'il y a, c'est une continuité dont Tori est le seul maître. Il a bâti un univers dont la caractéristique est qu'il a participé à chaque pièce qui le forme.


Sauf que certaines pièces ne sont officiellement pas de lui dans le dictionnaire de dragon ball et l'anime. Et comme on ne peut distinguer les pièces qui viennent de lui, c'est bien dommage, mais par précaution, ce n'est pas canon.

Donovan a écrit:Justement non, c'est cette présence du ciment de la continuité qui définit ce canon. Car il y a quelque chose de profondément illogique dans le fait de dire que des idées dont Toriyama est la seule source ne sont pas canon.

Si Toriyama dans l'anime n'est pas canon, alors Toriyama dans le manga ne l'est pas non plus.


Le problème est que dans l'anime, on ne sait pas quelles idées viennent de lui. Alors que dans le manga, elles sont censés (d'après les crédits) venir toutes de lui. C'est ça la différence.

Donovan a écrit:Tout ça pour dire que même dans le manga DB Tori n'est pas responsable de tout. Dans l'équipe de personnes qui assistent un auteur, il y a généralement un représentant de l'éditeur (certes, ce n'est pas l'assistant typique qui se colle aux trames) et ces personnes ont souvent leur mot à dire sur l'orientation du scénario. On sait par exemple que ce sont eux qui ont imposé à Tori les multiples changements de forme de Cell. Il est justement très probable que le coup du noyau, afin de ralonger la période Cell, viennent d'eux.


Le monde est injuste, mais comme l'éditeur n'est pas noté comme scénariste, pour le canon, on en tiens pas compte. Sinon, rien ne serait canon. Il y a bien une histoire originale, et elle est canon malgré l'implication arbitraire des éditeurs. Ce sont les crédits qui font loi.

Donovan a écrit:Faux. C'est tout à fait canon car c'est justement Toriyama qui les a aidé. C'est le principe même. Tout revient à Toriyama car c'est lui qui cimente la continuité, il a participé à l'élaboration du databook donc l'a contrôlé, le produit final est autant dû à lui qu'aux assistants car il a justement approuvé leur travail. Tout comme le manga est la somme du travail des différents intervenants, cimenté par Tori.

Car si il suffit d'un "degré inconnu" de travail ne venant pas directement de Toriyama, alors non, le manga n'est pas canon non plus.


C'est justement parce que on ne peux pas tout prendre, ni tout rejeter, qu'on se fie aux crédits. Pour l'anime et le dictionnaire, Toriyama n'est pas le seul scénariste, donc ce n'est pas canon. Pour le manga, Toriyama et le seul scénariste d'aprés les crédits, donc même si c'est un mensonge éhonté, c'est canon.

Donovan a écrit:George Lucas a un jour dit que le canon de Star Wars était ses films et leurs novélisations officielles. Le paradoxe étant que les novélisations ne sont pas de lui mais d'auteurs tiers qui bénéficient de son approbation (tiens, ça me rappelle quelque chose mais quoi ?), et que L'Empire et Le Retour n'ont pas été réalisés par Lucas...

Ce qui prouve bien que le concept de "canonicité" est bel et bien une continuité et non une simple question de qui écrit quel support.


Et bien soit Georges Lucas se trompe en disant ce qui est canon (et tout comme Toriyama, ce n'est pas lui qui décide de ce qui est canon pour son oeuvre), soit Star Wars est une oeuvre collaborative, ce qui n'est pas le cas de l'oeuvre "dragon ball" dont l'auteur est dit être "Akira Toriyama" et personne d'autre.

Donovan a écrit:Mais c'est tout à fait canon car Tori y a participé. Je le redis, les opinions personnelles sur la qualité ou non de tel ou tel support n'entre pas en ligne de compte, et ce n'est pas au fans d'établir la canonicité, mais à l'auteur. Le seul fait que ton propos conduit directement à dire que le travail de Toriyama n'est pas canon, suffit a clore définitivement ce point.


Non, ce n'est pas l'auteur qui décide, ni les fans. Je l'ai dit, ce sont les crédits, qui sont au sommet au niveau de l'officialité des informations. En tout cas, c'est comme ça sur le DBweb, l'argument "it's non canon" prévaut et notre forum n'estime pas intéressant d'aller à contre-courant.

Donovan a écrit:Toriyama est l'auteur de plusieurs des épisodes rajouts, c'est lui par exemple qui a inventé le concept des Tsufuru, qui a créé le personnage de Paikuhan, etc.


Oh là! Mais si Toriyama a lui-même affirmé qu'il avait créé Païkuhan pour dragon ball, alors c'est que le personnage de Païkuhan existe dans dragon ball. C'est canon. On est bien d'accord. Dommage qu'on ne sait pas ce qu'il y fait, vu que les actes de Païkuhan dans l'anime ne sont pas du seul Toriyama et ne sont donc pas canon.

Donovan a écrit:Bien sûr que les assistants peuvent participer au scénario.


Je n'ai pas dit le contraire. Le petit frère de Toriyama (s'il en a un) a aussi pu participer au scénario, en lui donnant une idée qu'il a trouvé bonne un soir de repas en famille. Cependant, ni le frère de Toriyama ni les assistants ne sont cités comme scénaristes de dragon ball, ce qui fait que la totalité du scénario du manga est canon, même les idées qui viennent du frère de Toriyama.

Mais pour le dictionnaire, comme les assistants se sont eux-même chargés, aidés à un degré inconnu par Toriyama, de la rédaction des articles, ce n'est pas canon. Idem pour l'anime. Cela afin qu'on ne dispose que d'éléments dont on est sur pour les débats. Je le répète, le mot "canon" a précisément été inventé à cette fin. Si on en change le sens pour "ce qui fait partie du monde de dragon ball", il ne sers plus à rien.


En résumé, l'unique scénariste de l’œuvre original "dragon ball", c'est Toriyama (que cette affirmation recoupe ou non les faits), donc ce qu'il peut dire sur le monde qu'il a créé est bel et bien sensé être l'écho de ce monde et en faire partie

Edit : Et pour m'exprimer à titre personnel sur la question des interviews de Toriyama, ça me paraît inconcevable de dire qu'on ne peut pas tenir compte des propos de l'auteur une fois l’œuvre terminée. Le prétexte qu'il a été influencé par les éditeurs me semble fallacieux en ceci que tout auteur est influencé/orienté par son environnement dans l'acte créatif, à moins de s'isoler au milieu de la jungle amazonienne pour écrire. Ça revient à dénier le droit à tout auteur de donner des explications sur l'univers qu'il a créé dès lors qu'il a appliqué le point final au prétexte qu'il ne subit plus les mêmes influences. Je me verrais très mal, personnellement, aller voir Toriyama et lui dire "Non, mais ce n'est plus la peine de dire des trucs dans des interviews, hein ! Gine, elle n'existe pas, on s'en fiche de ce que vous avez à dire. Dragon ball ne vous appartient plus."
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Lalilalo le Mer Fév 05, 2014 14:29

ça c'est une question quasi-philosophique. Il y a aussi plein de gens qui estiment qu'une fois l'œuvre offerte au monde, elle n'est plus la propriété de son auteur, et s'il estimait que c'était important de parler de Gine, il n'avait qu'à le faire dans son œuvre, pas 20 ans après dans un magazine auquel peu de fans ont accès d'ailleurs.

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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Supaman le Mer Fév 05, 2014 15:07

Il n'y a aucune incohérence dans le manga. Il n'y en a que dans nos interprétations.

Mais imagine qu'un jour Toriyama soit dépressif et ait des pulsions autodestructrices puis qu'il tente de nous la mettre bien profond.
Genre, sans contredire l'histoire, il nous balance que Végéta en pince un peu pour Goku, voire Piccolo sensible au charme de Tenshinhan...
Et puis on est pas à l'abri d'une Gine qui a trompé Bardock avec le roi Végéta ce qui ferait de Goku le demi-frère de Végéta... :shock:
Non, le canon de Dragon Ball n'appartient pas à Toriyama.
Ou alors Nekomajin est canon... Avec Krizer...!?
Et qui décide de ce qu'on prend, de ce qu'on rejette ?
Le plus simple, le plus sûr et le plus logique c'est de garder uniquement la base.

Non, vous imaginez un peintre qui reprendrait une de ses oeuvres 20 ans après, parce qu'il considère qu'il manque 2-3 retouches.
Moi, j'ai la Joconde en main, je croise Léonard qui me dit "file moi le tableau, j'ai 2-3 choses à rajouter!", je lui dit non.

Sinon, pour info, la bonne traduction, c'est : "À cette époque, il a été établi/on a établi/on a statué que sa force était ultiplié par 50.. "
Et pas "on a prétendu..." qui n'a pas vraiment le même sens.
Supaman
 

Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Lenidem le Mer Fév 05, 2014 15:15

Je suis assez d'accord avec Lalilalo et Francky9g. Quand on parle de Dragon Ball, personnellement, je pars du principe qu'on parle du manga. Pas des éventuelles déclarations que l'auteur a pu faire.

De plus, la définition retenue par l'Union Sacrée comporte d'emblée une grosse lacune :
Le canon d'une œuvre, c'est l'univers de l’œuvre tel que pensé par le ou les auteurs originaux de cette œuvre, ceux qui sont crédités pour le scénario de ladite œuvre.
"Pensé" : ça englobe jusqu'aux idées que l'auteur n'a jamais communiquées à personne... idées qui sont encore plus susceptibles d'évoluer et de se contredire que tout ce qui a été figé sur papier (ou sur le net). M'est avis que la notion de représentation devrait être utilisée ici.

Et si on établissait des catégories, ou niveaux de canonicité? Par exemple, niveau 1, le manga ; niveau 2, tous les propos hors manga tenus par l'auteur, trouvables un peu partout ; niveau 3, l'animé, les films, les jeux vidéo (avec éventuellement une prévalence pour ceux "officiellement reconnus par l'auteur"). Mais je laisserais ce débat à ceux que ça intéresse, puisque de toute façon, seul le manga compte à mes yeux.

Je fais une comparaison avec Saint Seiya et toutes ses suites et préquelles, à commencer par Next Dimension, réalisé par l'auteur lui-même : je ne sais pas pour la communauté en général, mais je n'accorde pas à une suite le même statut qu'à l'oeuvre de départ. Il ne s'agit pas de déterminer "laquelle est la vraie ou la meilleure", ça n'a rien à voir, mais simplement de répondre à la question "Qu'est-ce qui forme un tout?". Si vous faites un mémoire ou écrivez une nouvelle, et que votre professeur ou votre lecteur vous dit qu'il manque une information ou qu'il aimerait connaître tel détail, même si vous le donnez sur-le-champ et même s'il est recevable et intéressant, il n'en est pas moins absent de l'oeuvre elle-même.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar ratapapa le Mer Fév 05, 2014 15:19

Moi je suis complètement d'accord avec l'avis personnel de RMR, il a bien résumé ma pensée.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar RMR le Mer Fév 05, 2014 16:13

Francky9g a écrit:Sinon, pour info, la bonne traduction, c'est : "À cette époque, il a été établi/on a établi/on a statué que sa force était ultiplié par 50.. "
Et pas "on a prétendu..." qui n'a pas vraiment le même sens.


"At the time, it was made out that he was fifty times as strong when he became Super Saiyan"

Établir

Statuer

La seule entrée qui semble fonctionner pour "make out" c'est celle-ci : "make out vtr phrasal informal (pretend, lead others to believe) faire croire"

Je suis curieux de savoir sur quoi se base la "bonne traduction".

San999 a écrit:Quelqu'un a la version japonaise? :p


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J'ai entouré en rouge la phrase qui nous intéresse. Je vais en proposer une traduction (accompagnée des liens vers tangorin, le dico anglais/japonais, car j'aime bien permettre aux gens de vérifier mes propos, contrairement à d'autres).
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Batroux le Mer Fév 05, 2014 16:23

RMR a écrit:J'ai entouré en rouge la phrase qui nous intéresse. Je vais en proposer une traduction (accompagnée des liens vers tangorin, le dico anglais/japonais, car j'aime bien permettre aux gens de vérifier mes propos, contrairement à d'autres).


Moi, je te fais confiance ma biche.
De plus, le canon a été précisé sur LS, on prend en compte le manga et les rajouts spécifiques de l'auteur, sauf dans le cas où ils contredisent quelque chose se passant dans le manga d'une manière explicite et pas sujet à multiples interprétations.
Voilà ce que j'ai compris et cela me convient très bien.
Fan de Valérie Pécresse.
Vous allez voir flou.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar kouki le Mer Fév 05, 2014 16:34

Ah s'cuse, j'avais pas mis le lien x( :

http://fullpowerdbz.com/battle_power_list.php

C'est de la que je tire la phrase, dans la section : " Devenu Super Saiyen. "
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Crédits AVS :

Spoiler
Merci à Anaunsa pour la superbe bannière !
Merci à Bushido et niic pour l'aide-scénaristique.
Merci à niic, Tiguor et goget pour l'aide au niveau des fautes.
Et un grand merci à tous les lecteurs !


News : koukishido ! La chaine DU duo d'LS !
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar RMR le Mer Fév 05, 2014 16:52

"Tada touji, suupaa saiyajin ni naru to, yaku 50 bai tsuyosa tosareteitan desu ga, chotto oogesa deshita ne."

"À cette époque, devenir super saiyan était considéré comme rendant environ 50 fois plus fort, mais c'était un peu exagéré."

Le terme central sur notre question, c'est "tosareteitan", une forme passé de "tosareru" qui signifie donc "être considéré comme". Ce n'est pas aussi affirmatif que "établir" ou "statuer" mais ce n'est pas aussi dépréciatif que "faire croire" ou "prétendre". Au final, je n'en sais rien. Je suppose que vous pouvez prendre ce qui vous plaît... Pour moi, le super saiyan restera "un gros boost".

Kouki : Toujours pas.
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Super Green Ranger le Mer Fév 05, 2014 18:41

Yo, ça fait longtemps cette question ^^

Pour le x50, je pense qu’il s’agit d’une déduction faite sur le manga par un staff proche de Weekly Jump. Comme Gokû avec son Kaioken x20 pouvait à peine rivaliser avec Freeza à 50%, on en déduit que Gokû aurait besoin d’un boost d’au moins x40 pour égaler Freeza. Avec un boost de x50, on est sûr qu’il est au-dessus de Freeza. Donc le Super Saiyen devient un multiplicateur x50.

A l’époque de la publication des chapitres retraçant les combats contre Végéta, et donc avant la parution du « Dictionnaire de Dragon Ball », on trouvait dans le Weekly Jump des estimations de la puissance des personnages (http://fullpowerdbz.com/battle_power_databooks.php, voir bas de page).

Comme on peut le constater, presque tous ces chiffres ont été repris dans le dictionnaire. Ce qui nous permet de poser cette question : qui a collecté les données présentes dans le dictionnaire ? Un groupe proche de la Weekly Jump ?

Sur le wikia de Dragon Ball, on trouve quelques informations intéressantes (http://dragonball.wikia.com/wiki/Daizen ... izenshuu_1). Apparement, ce serait un groupe, appelé Caramel Mama (http://www.caramel.co.jp/index.php), ayant travaillé auparavant avec Akira Toriyama et le Bird Studio sur Chrono Trigger, qui aurait collecté ces données pour le dictionnaire. Quant à l’éditeur du dictionnaire au Japon, ce serait Akinori Watanabe, lui ayant travaillé côte à côte avec Toriyama sur le manga Dragon Ball.

EDIT :

Sur la question des fans qui connaîtraient mieux Dragon Ball que Toriyama, et qui seraient donc plus légitimes que ce-dernier…

C’est vrai que Toriyama semble avoir oublié plusieurs détails. Mais je pense que ce qu’il ne faut pas oublier, c’est que les fans ne connaissent l’histoire qu’en tant que telle. Ils ne savent pas vraiment ce qu’il y a derrière, c’est-à-dire, comment l’auteur a abouti à une telle histoire. Car pour créer une histoire, il faut d’abord créer un background et réfléchir sérieusement à plusieurs éléments avant de pondre l’histoire elle-même. Seul Toriyama sait dans quel état d’esprit il a inventé telle ou telle chose. Donc à partir de cet état esprit, il peut recréer les choses et se réapproprier son vieux manga, même si parfois cela se fait au détriment de certains détails. Alors que les fans ici ne peuvent utiliser que leurs propres interprétations et leurs propres jugements pour décrypter telle ou telle information donnée au cours de l’histoire du manga.
Rêveusement,

Un topic par partie pour le jeu du LG ! Aidez-nous !

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?p=402437#p402437
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Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Supaman le Jeu Fév 06, 2014 0:36

Batroux a écrit:De plus, le canon a été précisé sur LS, on prend en compte le manga et les rajouts spécifiques de l'auteur, sauf dans le cas où ils contredisent quelque chose se passant dans le manga d'une manière explicite et pas sujet à multiples interprétations.
Voilà ce que j'ai compris et cela me convient très bien.

Mais que feras-tu si Toriyama décide un jour d'écrire une suite à Dragon Ball qui ne contredit pas l'histoire de base mais en change profondément la nature au point de déprécier l'œuvre de base...?

Sans compter que l'histoire qui nous est contée dans les 42 tomes est quelque chose de bien réfléchi par l'auteur et ses collaborateurs. Toriyama baignait dans Dragon Ball tous les jours, toutes les nuits. Quand il avait une idée, il y avait un forcément processus de réflexion qui le faisait garder ou rejeter cette idée.
Aujourd'hui, Toriyama n'est plus du tout dans le même processus. C'est trop tard. S'il avait des ajouts à faire, il devait faire en sorte de le faire pendant la publication des chapitres (éventuellement dans la Perfect Edition, et même là, ça se discute).
Et d'ailleurs, il avait très certainement des idées qui lui ont été refusé et qui donc n'ont pas fait parti de l'œuvre telle qu'elle a été révélée.

Et j'ajoute que des infos données au cours d'une interview ne peuvent pas être considéré comme canon, car c'est encore moins réfléchi pour que ça colle à l'œuvre de départ.
Vous imaginez, si un jour, on nous balance les éventuels brouillons de Toryama dans lesquels il faudra faire le tri de ce qui pourrait être canon.

Non, franchement, même une suite 20 ans après se risquerait à des incohérences car encore une fois, le processus de réflexion qui a aidé Toriyama a accoucher de Dragon Ball serait forcément différent. De plus, 20 ans après, ce n'est plus le même Toriyama. La personne a changé (normal).

Bref le canon, c'est un peu le minimum que personne ne peut remettre en question. Et le minimum, c'est les 520 chapitres, donc le canon doit s'arrêter là.

Les 520 chapitres sont la seule chose où il n'y a pas débat.

Edit
je précise que je suis dans le débat, en fait :lol:
Et j'apprécie quand même toutes les infos que Tori peut nous donner. Ca peut permettre de combler des blanc sans être nécessaires à l'histoire, et ça peut quand même donner de sérieuses indications sur certains débat.
Par contre, concernant le X50 du SSJ, il laisse entendre que c'est ce qui avait été décidé malgré son ressenti (comme beaucoup de chose dans Dragon Ball, au passage). Donc le x50 du SSJ est à prendre comme une sérieuse indication qui s'approche, sans en faire partie, du canon parce que Toriyama nous confirme que c'est ce qui avait été dit (en commun avec les collaborateurs pour le dico, je suppose).
Supaman
 

Re: Le canon dragon ball.

Messagepar Warokoo le Jeu Fév 06, 2014 0:47

Faut dire aussi que même si ton raisonnement est correct, il est influencé par une grosse dose de subjectivité.
Certes des propos dis comme ça lors d'une interview peuvent ne pas être canon, tout comme ils peuvent l'être, ce sont des détails plus approfondies de l'œuvre pour la plupart du temps, pourquoi ne les prendrions nous pas systématiquement parce que c'est "trop tard, l'œuvre est bouclé, fallait le faire avant" ? Surtout que la plupart du temps, rien ne contredis le manga, ou n'est incohérent avec. Ce sont des petits ajouts réfléchis. Même si ce n'est plus le même Toriyama, c'est la même œuvre. Implanté un nouvel aspect dans l'œuvre n'est pas forcément mauvais, suffit de juger ce dont il s'agit. Par exemple, Goku à bien une mère qui l'a enfanté. On ne l'a jamais vu ni entendu parlé. Pourquoi le fait d'en parler dans une sorte de préquelle a DB serait forcement non canon ? ^^. Y'en a prendre et d'autres pas, tout simplement ^^
Objectivement si t'y réfléchis, si t'y mets ton adoration pour DB de coté, tu verras que tout n'est pas a jeter dans ce qu'on rajoutes.
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