Le canon dragon ball.

[Supaman]

Faut dire aussi que même si ton raisonnement est correct, il est influencé par une grosse dose de subjectivité.
Certes des propos dis comme ça lors d'une interview peuvent ne pas être canon, tout comme ils peuvent l'être, ce sont des détails plus approfondies de l'œuvre pour la plupart du temps, pourquoi ne les prendrions nous pas systématiquement parce que c'est "trop tard, l'œuvre est bouclé, fallait le faire avant" ? Surtout que la plupart du temps, rien ne contredis le manga, ou n'est incohérent avec. Ce sont des petits ajouts réfléchis. Même si ce n'est plus le même Toriyama, c'est la même œuvre. Implanté un nouvel aspect dans l'œuvre n'est pas forcément mauvais, suffit de juger ce dont il s'agit. Par exemple, Goku à bien une mère qui l'a enfanté. On ne l'a jamais vu ni entendu parlé. Pourquoi le fait d'en parler dans une sorte de préquelle a DB serait forcement non canon ? ^^. Y'en a prendre et d'autres pas, tout simplement ^^
Objectivement si t'y réfléchis, si t'y mets ton adoration pour DB de coté, tu verras que tout n'est pas a jeter dans ce qu'on rajoutes.

Oui, je suis d'accord avec toi : les ajouts de l'auteur sont sympas et même très intéressants parfois. Mon opinion sur ce qui est canonique ne signifie pas qu'il faut jeter tout le reste. On est d'accord, je pense, pour dire qu'il y a un "univers étendu officiel" se divisant en 2 parties : le canon des 520 chapitres et les ajouts des ayants-droit, se divisant en 2 sous-catégories attestées "Toei" et/ou "Toriyama". Et un univers étendu (tout court) qui englobe même les fans manga de Dragon Ball.
Et Gine, pour l'exemple, fera parti de l'"univers étendu officiel" attesté Toriyama (quand elle apparaîtra dans Jaco).
Le personnage de Gine peut tout à fait être intéressant et marrant à découvrir, sans que cela ne rentre dans le canon. Normal puisque le canon, c'est l'oeuvre. Et l'oeuvre achevée, c'est les 520 chapitres. Et comme il n'y a pas de machine à voyager dans le temps...

Je précise encore une fois que ça n'est que mon opinion.

[Anaunsa]

Pour ma part, la définition du canon qui m'aurait parfaitement convenu aurait été la suivante :

"Sont canons Dragon Ball les œuvres auxquelles a participé Akira Toriyama, développant l'univers du manga Dragon Ball sans jamais entrer en contradiction avec ce dernier."


Donc concrètement :

Au delà des 520 chapitres, cette définition rendrait canons les futures chapitres de Jaco (si une fois publiés, aucune contradiction n'est constatée) mais également le film Battle of God, puisqu'il y a "participation". Je précise que je dis ça de manière d'autant plus objective que je n'ai pas encore vu ce dernier (je suis en train de me remater tranquilou tous les films / téléfilms / OAV et je garde celui là pour la fin) donc je ne suis pas influencé par son contenu que je crois (pour m'être volontairement ouvert au spoil) dénué de vraies contradictions.

Cela rendrait également canons diverses éventualités folles comme :
- la suite du manga que Toriyama, à la surprise générale, aurait décidé de reprendre.
- un roman écrit par Toriyama himself, levant le voile sur des parties inconnues de son univers. Il ne s'agirait plus de manga ou de films, oui c'est totalement improbable, mais cela resterait une œuvre écrite par l'auteur de Dragon Ball sur Dragon Ball.

En revanche, seraient ainsi exclus du canon toutes les déclarations "à la volée" de Toriyama (puisqu'il n'y a pas "œuvre"), les éventuelles futurs films qu'il approuverait sans y avoir participé, ainsi que ses éventuels "délires", même sous forme d’œuvres officielles, qui entreraient totalement en contradiction avec le manga (par exemple : des parodies).

[Nosferatu]

En fait, la difficulté semble principalement venir de la pertinence de Toriyama et du regard qu'il a maintenant sur son œuvre.

Du coup, pour être sur qu'il est crédible, je propose:

1- qu'on trouve qui est le toubib de Tori et trouver son numéro de tél (pour une plus grande efficacité, je propose de le mettre dans la catégorie concours) afin de vérifier sa santé mentale.

2- Faire un questionnaire à difficulté croissante, des questions M6 aux équations made in Franky9g, du style
Q1- Végéta, le fils du roi des sayens, est un A- Sayen B-Terrien C-Namek
...
Q1564- Sachant que C18 a l'énergie infinie, que Boo Gotenks est supérieur à Gohan lui même supérieur à Gotenks, que la force de Freezer Taureau est de 1.000 000 mais de 100 000 selon la V1 française, que Broly n'est pas canon, que l'air de Namek est mauvais pour la peau de Bulma et qu'il y a plus de 65 000 000 d'habitants en France, déduisez la puissance en unité de Oolong 3 jour 2h et 45 minutes après l'entrée de Gohan à l'Université, (marge d'erreur d'1,133 unité permise). Déduisez ensuite sa puissance en kili, en admettant que le kili soit calculé de façon logarithmique. Justifiez votre réponse:................

On envoie ce questionnaire à Toriayama, s'il a plus de 2% de faux, on le met définitivement au placard.

Non sérieusement, je crois (personnellement), que le mieux pour le forum serait de s'en tenir strictement au manga (et j'ai donc revu ma position parce que ma première réflexion me conduisait plutôt à penser que les critères étaient trop restrictifs), ça éviterait bien des débats pour finalement bien peu d'élément qui entre comme canon selon les critères du fofo...
Après perso, j'ai une vision plus large de ce que je considère comme canon, je considère le film "le père de Sangoku" comme canon par exemple, du fait que l'auteur semble nous le suggérer en y faisant référence dans le manga (il s'approprie le scénario quoi), de même que je pense aussi que ses déclarations, tant qu'elles ne sont pas fondamentalement incohérentes et qu'elles sont dans l'esprit de l'œuvre, sont canons (et c'est là qu'intervient la subjectivité, puisque chacun se fait son idée sur l'esprit même de l'œuvre). Je pense quand même qu'il faut quand même y aller avec des pincettes, du fait du temps passé entre le moment où l'auteur était dans son trip et complétement dans le manga, et maintenant, avec un Tori qui a pris du recul, qui a lâché des années son œuvre et dont la perception a évolué en tant qu'homme. Est ce que l'auteur qu'il était il y a 20 ans, en pleine création, cautionnerait ce que l'auteur dit aujourd'hui? Pas si sur (et du coup, je rejoins quelque part franky). Est ce que ce dernier élément et suffisant pour exclure la canonicité? Pas si sur non plus... on peut considérer que le fait que l'auteur fasse évoluer son œuvre, même bien après sa fin, avec un état d'esprit différent, fait partie de la continuité... (bref, tout ça est donc très subjectif). Enfin bref...


Ce qu'il y a de sur, c'est que chacun peut se forger sa propre opinion sur ce qu'il considère comme canon ou pas, selon ses propres critères. Le tout, c'est d'admettre qu'il faille exclure des éléments pour la bonne tenue des débats (et très sincèrement, j'ai pas souvenir d'UN SEUL élément hors manga ET canon pour le forum qui ait été utilisé ne serait ce que dans un seul débat. Peut être parce que de fait, on considère inconsciemment le seul manga comme canon, ou, plus probablement, les éléments canon hors manga sont si insignifiants et peu nombreux qu'ils ne sont jamais utilisés)

donc je ne suis pas influencé par son contenu que je crois (pour m'être volontairement ouvert au spoil) dénué de vraies contradictions.

Tu crois mal

[Anaunsa]

donc je ne suis pas influencé par son contenu que je crois (pour m'être volontairement ouvert au spoil) dénué de vraies contradictions.

Tu crois mal

De vraies contradictions, du genre qui ne suscitent aucun débat ? Bon, dans ce cas, mon survol des spoils a été trop rapide. On oublie Battle of God, au temps pour moi.

[Supaman]

Ouais, Anaunsa, y a des incohérences (bêtes, au passages). Mais ça ne retire pas le côté sympa de BOTG.

@ Nosferatu
Merci pour m'avoir fait rire sur la question 1564

Je rigolais en m'imaginant capable d'écrire ce genre de questionnaire tout à fait sérieusement

[Nosferatu]

Anaunsa:

Bin l'âge de Bulma est pas bon, Satan sait pas que Dendé est dieu, Videl devrait pas être encore enceinte (ou alors elle est pas enceinte de Pan, et elle a fait une fausse couche, pourquoi pas, mais bon ^^). Franchement, je comprends même pas comment des incohérences si grosses peuvent passer, alors qu'il suffisait de prendre le premier gars dans la rue qui connait un peu dragon ball pour résoudre des incohérences scénaristiquement loin d'être insurmontable. Je l'avais déjà dit, mais à croire que c'est un boulot de stagiaire ne sachant même pas ce qu'est dragon ball... En tout cas, pour moi, rien que ça suffit à pas rendre canon le film.

franky9g: de rien

[Anaunsa]

Bin l'âge de Bulma est pas bon, Satan sait pas que Dendé est dieu, Videl devrait pas être encore enceinte (ou alors elle est pas enceinte de Pan, et elle a fait une fausse couche, pourquoi pas, mais bon ^^).

Je regarderai ça mais ça me semble être de simples arrangements scénaristiques relativement mineures... je m'attendais à bien plus terrifiant ! ^^

En tout cas, pour moi, rien que ça suffit à pas rendre canon le film.

Je suis d'accord.

[goten-kun]

Perso, pour moi, le canon Dragon Ball, c'est le manga. Point. En ce qui concerne les nouveautés via Jaco, je me pose la question sur la canonicité de ce qu'il nous offre comme nouveautés dans ce manga. La soeur de Bulma, Goku en armure en arrivant sur Terre et la mère de Goku, je ne sais pas, est-ce canon ou pas ? Je comprends tout à fait ceux qui prennent ces infos comme canon mais je comprends ceux qui les rejettent.

[San999]

Ben, faut dire que les éléments qui suscitent les débats les plus houleux, sont ceux sur la puissance. Or, Toriyama ne s'exprime quasiment jamais sur ce sujet. Basiquement, le fait d'avoir l'information comme quoi N°18 et N°17 étaient délinquants avant de devenir des cyborgs à travers les propos de Toriyama hors-manga, c'est pas ça qui va plonger les fans dans des débats passionnés et quasi-apocalyptiques. De même, Gine... Je vois pas ce que cela change profondément aux débats que l'on a. Pareil, si on apprenait que l'info du dico révélant que Tenshinhan a des origines extraterrestres venait bel et bien d'un propos de Toriyama dans un post-face, une interview ou que sais-je, ça changerait pas grand chose... Gokû est un extraterrestre, mais pas Pilaf. Donc, bon... La seule fois où Toriyama s'est exprimé sur la puissance de ses personnages, c'est le commentaire sur le Super Saiyan x50, et au final, ses propos ne permettent pas de trancher, si ce n'est que cela ne lui plaît pas. Mais on sait pas s'il considère cela comme admissible malgré tout ou non. Ah! On a aussi l'information que le reste de la race de Freeza (si tant est qu'il en existe une, vu que même ça, c'est légèrement ambigu), n'est pas aussi forte que Freeza lui-même et que lui et Cold sont des exceptions, des mutants. Mais même cette révélation, on aurait pu la déduire tous seuls, étant donné que Ginyû se considère comme le plus fort après Freeza.

Moi, je suis du côté d'RMR sur le sujet. À noter que moi, je considère le dictionnaire comme canon, et que je m'arrange des incohérences qui sont dedans comme je m'arrange des incohérences du manga, et pourtant, je fais pas chier à essayer d'imposer ma vision, hein. Le débat a été réglé, j'accepte, j'en parle pas dans les débats et basta. La seule différence, c'est que je tiens compte du dico dans mes fanfics, et c'est tout.

[goten-kun]

Accepter le dico comme canon, c'est accepter les animés et les films, donc, perso, le dico n'est pas canon pour moi.
Pour les rapports de puissances on sait tous qui est plus fort que qui, pas besoin de données chiffrées à mon avis, ce pourquoi, personnellement je ne participe jamais à ce genre de débat que je trouve sans intéret.
Après les origines des cyborgs ou la mère de Goku, je trouve cela déja plus intéressant pour les débats.

[Super Green Ranger]

Je pense que le problème posé par les infos issues des interviews, c’est qu’elles sont susceptibles d’évoluer. Ainsi, sur une question donnée, l’auteur dit ce qu’il pense actuellement, au jour d'aujourd'hui. Mais comme ça n’a pas été fixé sur les pages du manga, ce ne sont des informations qui ne relèvent encore que de l’étape de l’élaboration d’un scénario. Ce sont des éléments qui peuvent encore changer, selon la tournure que prendrait l’histoire si la série du manga s'avérait à continuer.

Par exemple, à un moment donné, Toriyama dit que Plume est un garçon dans une interview. Mais s’il reprenait son manga, et que l’histoire s’avère plus intéressante, pour une histoire de blague, en révélant que Plume est une fille depuis le début, je pense qu’il ne se gênerait pas. Ce qui a pu apparaître auparavant comme un détail peut prendre plus d’importance et lui faire changer d’avis. Sans doute a t-il pensé avant 95 que Bulma était fille unique, mais finalement, l'histoire s'enchaînait mieux en lui créant une soeur dans le manga Jaco le patrouilleur.

J’ai vu aussi certains dire qu’on ne devrait pas prendre en compte les éléments post-95, parce-qu’après, ce n’est plus le même Toriyama et donc il n’a plus le même état d’esprit que dans les années 80 et 90. Que même s’il reprenait officiellement la suite de son manga, ce ne serait plus tellement canon non plus. Donc finalement, les seules infos pertinentes seraient celles où l’auteur dit comment il avait pensé telle ou telle chose à l’époque.

[goten-kun]

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis SGR ! Il est clair que les idées de l'auteur ont du évolué et changé avec le temps.

[San999]

Accepter le dico comme canon, c'est accepter les animés et les films, donc, perso, le dico n'est pas canon pour moi.

Non. J'ai déjà expliqué mon point de vue sur le sujet, mais je veux bien t'expliquer. Le dico a pour but premier de nous informer sur le manga, l'anime, les films et tous les produits dérivés. L'anime n'a pas ce but informatif ou complémentaire. C'est juste une adaptation, tout comme Harry Potter à son adaptation cinéma.

J’ai vu aussi certains dire qu’on ne devrait pas prendre en compte les éléments post-95, parce-qu’après, ce n’est plus le même Toriyama et donc il n’a plus le même état d’esprit que dans les années 80 et 90. Que même s’il reprenait officiellement la suite de son manga, ce ne serait plus tellement canon non plus. Donc finalement, les seules infos pertinentes seraient celles où l’auteur dit comment il avait pensé telle ou telle chose à l’époque.

Je trouve cet argument fallacieux. Tu crois qu'il a pas évolué entre 1983 et 1995? Gokû est soudainement devenu un extraterrestre alors que cela n'a jamais été le cas, au départ. Il y a soudainement un survivant du Red Ribbon, quand Gero refait son apparition. Il y a soudainement des dieux au-dessus des Kaiô. Etc.

Quand au fait qu'il puisse changer d'avis et soudainement retirer ce qu'il a dit dans une interview passée, je ne vois pas le problème. S'il a envie de changer le canon de sa propre oeuvre, c'est son droit, point. Et encore! Il ne suffit pas qu'il se contredise. Il faut qu'il dise clairement qu'il a changé d'avis sur tel ou tel point. S'il ne le fait pas, les deux points sont canons aussi contradictoires qu'ils puissent paraître, et on accepte de se retrouver avec deux points contradictoires qui sont canons, et tant pis, on débat sur le sujet. Après tout, si Cell peut se régénérer, c'est grâce au noyau dans sa tête, mais cela ne l'empêche pas de se régénérer la tête qui a été totalement détruite pas le Kamehameha téléporté de Gokû. Du coup si un tel cas de figure survient, il y aura débat pour savoir ce qui prévaut (ou pas, d'ailleurs, vu que des fois il y a un consensus qui se fait tout seul, comme justement le cas de Cell, car personne n'a jamais remis en cause le fait qu'il se régénère grâce à son noyau dans la tête) ou comment combiner deux faits apparemment contradictoires.

[Super Green Ranger]

J’ai vu aussi certains dire qu’on ne devrait pas prendre en compte les éléments post-95, parce-qu’après, ce n’est plus le même Toriyama et donc il n’a plus le même état d’esprit que dans les années 80 et 90. Que même s’il reprenait officiellement la suite de son manga, ce ne serait plus tellement canon non plus. Donc finalement, les seules infos pertinentes seraient celles où l’auteur dit comment il avait pensé telle ou telle chose à l’époque.

Je trouve cet argument fallacieux. Tu crois qu'il a pas évolué entre 1983 et 1995? Gokû est soudainement devenu un extraterrestre alors que cela n'a jamais été le cas, au départ. Il y a soudainement un survivant du Red Ribbon, quand Gero refait son apparition. Il y a soudainement des dieux au-dessus des Kaiô. Etc.

Si, il a évolué, mais ces évolutions ont été fixé sur le manga. Donc si les choses évoluaient encore, Toriyama a beaucoup moins de marge de manœuvre.

En fait, c’est une façon de voir les choses : il n’y a que le manga paru entre 84 et 95 qui existe et rien d’autre. C’est la seule œuvre concrète de l’auteur. Donc il n’existe que ce qu’il s’est passé entre 84 et 95. Les éléments donnés postérieurement ne sont utiles seulement que s’ils éclairent la période 84-95. Même s’il existait une reprise officielle en 2015 par l’auteur, ce n’est plus vraiment le Dragon Ball d’antan car il s’est écoulé beaucoup trop de temps et l’esprit n’y serait plus le même.

Pour résumer, si on doit débattre sur les 42 tomes Dragon Ball, on ne peut que s’appuyer sur les éléments se référant à la période 84-95.

En fait je dis ça, mais ce n’est même pas ma position personnelle. Mais d’une certaine manière, j’admets que ça se tient.

[Lenidem]

Mais quid s'il s'était écoulé un long délai entre la parution de la victoire de Gokû au 23e championnat et l'arrivée de Raditz, par exemple? Et à partir de quand considérer qu'un intervalle est trop long?...