L'Union Sacrée

En passant à la bibliothèque, tout à l'heure, j'ai vu une encyclopédie des super-héros, que j'ai feuilletée rapidement. J'ai été surpris de voir que Gokû s'y trouvait. Je n'arrive pas à le voir comme un super-héros personnellement. Ok, il combat des méchants, mais cela ne suffit pas à en faire un super-héros, sinon les flics dans les films en seraient aussi. Le fait qu'il ne soit pas payé pour protéger les innocents et arrêter les criminels ne suffit pas non plus à en faire un super-héros, sinon Harry Potter en serait un aussi. Par contre, le fait qu'il n'ait pas un costume ne suffit pas à le disqualifier en tant que tel (Luke Cage ou Jessica Jones n'ont pas de costumes), de même pour son identité qui n'a rien de secret (celle des Fantastic Four non plus), ou le fait qu'il n'ait pas de véritables ennemis récurrents (comme Sailor Moon, qui est aussi dans cette encyclopédie, d'ailleurs).

Du coup, après réflexion je crois que ce qui fait que je ne le considère pas comme un super-héros, c'est qu'il n'a pas pour but de faire la justice et de combattre les méchants. Il le fait, mais parce qu'il les croise, ou éventuellement parce qu'on vient lui demander spécifiquement de l'aide, et que comme c'est quelqu'un de bon, il le fait (et aussi pour le défi, mais je pense que même si on lui demandait d'arrêter des cambrioleurs terriens tout à fait banals, il le ferait sans doute). Contrairement à un personnage comme Sailor Moon par exemple, il ne se bat pas purement pour combattre le mal, mais pour le plaisir même de se battre. C'est avant tout un artiste martial et c'est pareil pour les autres héros de Dragon Ball... sauf Gohan (Great Saiyaman, tout ça) et Videl.

Bref! Et vous? Qu'en pensez-vous? La Z-Team est-elle une bande de super-héros ou non?

Pour moi il est clair que oui, déja pour l'adjectif "Super" c'est évident au vu de leurs forces par rapport aux terriens. Et puis le mot "héros" est a prendre au sens large car par exemple sauver la vie de quelqu'un en risquant la sienne est déja un acte de bravoure, et est le debut de l'héroisme.

Pour moi Superman n'est pas plus héroique qu'une personne lambda qui va intervenir si quelqu'un se fait agressé ou en train de se noyer(par exemple), seul les moyens changent.

Au contraire même, la personne lambda a beaucoup plus de mérites vu qu'elle a risqué sa propre vie. Et bon, avoir des pouvoirs implique aussi avoir des responsabilités, et se servir de ces pouvoirs est une sorte "d'obligation" de servir la justice avec. Les guillemets sont très importantes car bon c'est facile dire ça en theorie, mais lorsqu'on est surhumain (comme dans les comics ou beaucoup de mangas) c'est différent.

Je vais te prendre pour exemple Peter Parker (Alias Spiderman pour les incultes lol), à la base c'est pas quelqu'un de témeraire qui veut jouer les justiciers a tout bout de champ, y a la Police pour ça et c'est tres bien. Et même une fois ses supers-pouvoirs acquis il ne change guère, il vit sa vie pépere jusqu'à ce qu'il perde son oncle, ce fut un énorme cas de conscience pour lui et c'est comme ça qu'il est devenu par la suite un héros.

Pour moi héros = commettre des actes héroique. Donc oui pour moi la Z-Team sont des supers-heros, supers pour leurs pouvoirs, heros pour leurs actes.

En gros, pour moi, ce sont des Super Héros, n'ayant jamais rechigné a aider des gens, qu'importe qui ils sont. Goku, pourtant un obsédé du combat, a avorté un long combat entre lui et Vegeta possédé pour ne pas réveiller Boo. Goku a abandonné son combat avec Cell pour que Gohan devienne le nouveau protecteur. et bien d'autres ex' pour montrer qu'ils sont des Super héros.

Tenchi a écrit:
Au contraire même, la personne lambda a beaucoup plus de mérites vu qu'elle a risqué sa propre vie. Et bon, avoir des pouvoirs implique aussi avoir des responsabilités, et se servir de ces pouvoirs est une sorte "d'obligation" de servir la justice avec. Les guillemets sont très importantes car bon c'est facile dire ça en theorie, mais lorsqu'on est surhumain (comme dans les comics ou beaucoup de mangas) c'est différent.

1) Superman risque sa vie lui aussi (quand il affronte Doomsday, Darkseid, Mongul, Luthor et sa Kryptonite, etc.).
2) Superman va au devant des dangers. Il n'est pas un simple passant qui constate une infraction et agit. Il patrouille, il fait partie d'une organisation qui lui permet de connaitre les menaces extra-terrestres pour lesquelles ses super-sens ne suffiraient pas à lui en faire connaitre l'existence, etc.

Sur le débat de fond, j'ai également du mal à voir les héros de la Z-team comme des super-héros car il leur manque beaucoup d'attributs du super-héros:
- Pas de costumes,
- Pas d'identité secrète,
- Pas de gadgets (lors de la période Z),
- Pas de volonté de ne pas tuer leurs ennemis,
- Pas d'actions volontaires pour aller au devant du danger et combattre les crimes (les combats contre Végéta, Freeza, Cell et Buu ne sont pas provoqués par la Z-team. C'est un hasard. Les méchants arrivent, il les combattent, mais ils ne s'organisent pas pour lutter contre eux).

Toutes ces conditions ne sont pas nécessaires pour définir un super-héros, mais quand elles manquent toutes, ça devient compliqué de toujours parler de super-héros. Au final, il ne leur reste que leurs pouvoirs...

Autre chose, le signe "SUPER HEROES" est actuellement la propriété de marque conjointe des éditeurs américains Marvel Comics et DC Comic (source: Wikipédia), or, Dragon ball n'est pas un comics de l'une de ces deux maisons d'édition.

Je suis surpris qu'un truc pareil ait pu être breveté... C'est un concept tellement entré dans le sens commun... Mais bon, j'imagine que c'est comme frigo, la marque dont on utilise maintenant tout le temps le nom pour désigner les frigidaires, Coca pour le cola, etc. Car oui, il existe déjà un terme pour ce concept: vigilante. En tout cas, cette encyclopédie parlait des super-héros dans le sens commun, vu qu'il y avait aussi des héros japonais, dont Gokû et Sailor Moon.

Les personnages de Dragonball sont-ils des "super-héros"?

Les autres je ne sais pas, mais pour Goku je pense que oui, malgré lui.

Je partage l'avis de Lalilalo. Il me semble d'ailleurs qu'il est tellement convenu (inconsciemment) qu'on ne qualifie pas Gokû et les autres de "super-héros" qu'il ne me semble pas avoir jamais vu ce terme dans les fanfictions, qui s'ingénient pourtant à trouver des qualificatifs aussi divers qu'originaux aux personnages pour éviter les répétitions.

Lalilalo a écrit:

Tenchi a écrit:
Au contraire même, la personne lambda a beaucoup plus de mérites vu qu'elle a risqué sa propre vie. Et bon, avoir des pouvoirs implique aussi avoir des responsabilités, et se servir de ces pouvoirs est une sorte "d'obligation" de servir la justice avec. Les guillemets sont très importantes car bon c'est facile dire ça en theorie, mais lorsqu'on est surhumain (comme dans les comics ou beaucoup de mangas) c'est différent.

1) Superman risque sa vie lui aussi (quand il affronte Doomsday, Darkseid, Mongul, Luthor et sa Kryptonite, etc.).
2) Superman va au devant des dangers. Il n'est pas un simple passant qui constate une infraction et agit. Il patrouille, il fait partie d'une organisation qui lui permet de connaitre les menaces extra-terrestres pour lesquelles ses super-sens ne suffiraient pas à lui en faire connaitre l'existence, etc.

Sur le débat de fond, j'ai également du mal à voir les héros de la Z-team comme des super-héros car il leur manque beaucoup d'attributs du super-héros:
- Pas de costumes,
- Pas d'identité secrète,
- Pas de gadgets (lors de la période Z),
- Pas de volonté de ne pas tuer leurs ennemis,
- Pas d'actions volontaires pour aller au devant du danger et combattre les crimes (les combats contre Végéta, Freeza, Cell et Buu ne sont pas provoqués par la Z-team. C'est un hasard. Les méchants arrivent, il les combattent, mais ils ne s'organisent pas pour lutter contre eux).

Toutes ces conditions ne sont pas nécessaires pour définir un super-héros, mais quand elles manquent toutes, ça devient compliqué de toujours parler de super-héros. Au final, il ne leur reste que leurs pouvoirs...

Autre chose, le signe "SUPER HEROES" est actuellement la propriété de marque conjointe des éditeurs américains Marvel Comics et DC Comic (source: Wikipédia), or, Dragon ball n'est pas un comics de l'une de ces deux maisons d'édition.

Great Sayaman répond a tes critères, pourtant je pense pas qu'on puisse le considérer au sens de "super héros" tel que vous semblez l'envisager. Il l'est uniquement du point de vue des personnages hors Z Team, mais pas pour nous, lecteurs. Enfin en tout cas, pas pour moi ^^

RMR: pris comme ça, le terme "super héros" a un rendu plutôt puéril. C'est peut être une petite partie de l'explication, l'autre étant effectivement certainement que peu de monde perçoit les héros de DB comme des "super héros". Mais j'ai jamais lu de fanfic ayant comme sujet les Superhéros, mais je suis prêt à parier que même là, le terme apparait peu ou pas.

Hum, être en collant et avoir une double-identité moué je suis pas convaincu. Mais dans le sens litéral, n'importe qui peut être un héros.

Nosferatu a écrit:
Great Sayaman répond a tes critères, pourtant je pense pas qu'on puisse le considérer au sens de "super héros" tel que vous semblez l'envisager. Il l'est uniquement du point de vue des personnages hors Z Team, mais pas pour nous, lecteurs. Enfin en tout cas, pas pour moi ^^

Ah ben si justement. Greatsayaman est une parodie de super-héros. Normal qu'il en ait les attributs.

RMR a écrit:Je partage l'avis de Lalilalo. Il me semble d'ailleurs qu'il est tellement convenu (inconsciemment) qu'on ne qualifie pas Gokû et les autres de "super-héros" qu'il ne me semble pas avoir jamais vu ce terme dans les fanfictions, qui s'ingénient pourtant à trouver des qualificatifs aussi divers qu'originaux aux personnages pour éviter les répétitions.

Tout à fait d'accord ! D'ailleurs dans le fanmanga "Who wants to be a Super-Heroe ?" c'est justement ce décalage entre les persos de DB et les super-héros de comics qui est exploité au travers du Great Saiyaman.
Le manga tape où il faut avec l'apparition d'un némésis, le sauvetage de l'humanité, etc... Ce qui n'a rien à voir avec les motivations habituelles de la Z-Team et montre bien que ce n'est pas du tout le même délire.

J'ai l'impression que Toriyama a voulu faire de Gohan un vrai super-héros au début de la saga Buu.
D'une façon burlesque avec le great sayaman, et d'une façon plus sérieuse avec le SSJ (le mystérieux "guerrier aux cheveux dorés" pour Videl).

Et je pense, à titre personnel, que l'auteur a voulu faire de la Z-team une sorte d'équipe de super-héros protégeant la Terre. C'est un sentiment que j'ai d'ailleurs commencé à avoir lors de leur préparation de 3 ans pour contrer l'arrivée des cyborgs.
Gohan et Bulma veulent d'ailleurs garder secrète l'identité des SSJ (règle du tournoi). Et cela rappelle l'une des spécificités des super-héros (même si tous n'ont pas d'identité secrète).

Mais peut-on réellement voir la Z-team comme une équipe de super-héros type JLA, Avengers ou X-men ?
Pour ma part, oui et non.
Ça me choquerait pas de considérer Goku comme un super-héros, même si je ne le vois pas comme tel.

San999 a écrit:
Du coup, après réflexion je crois que ce qui fait que je ne le considère pas comme un super-héros, c'est qu'il n'a pas pour but de faire la justice et de combattre les méchants. Il le fait, mais parce qu'il les croise, ou éventuellement parce qu'on vient lui demander spécifiquement de l'aide, et que comme c'est quelqu'un de bon, il le fait

Bref! Et vous? Qu'en pensez-vous? La Z-Team est-elle une bande de super-héros ou non?

Mais qu'est ce qu'un super héros précisément? Au départ, c'était avant tout un individu doté de capacités exceptionnelles (acquises naturellement, par accident, grâce à une entrainement spécifique...) qui agissait pour le bien commun.

Et Goku and cie ne correspondent effectivement pas à cette définition. Ils n'agissent pas en amont pour rendre le monde meilleur, ils réagissent pour éviter qu'il ne sombre dans la chaos/soit détruit etc...

Sauf que la notion de super héros a elle même très largement évolué avec le temps. La culture populaire identifie de nombreux personnages fictifs comme des super héros alors que leurs actions sont avant tout motivées par la satisfaction de leurs propres intérêts individuel.

Beaucoup de personnages de Watchmen comme Rorschach ou le Dr Manhattan son considérés comme des super héros alors qu'ils agissent pour des raisons autrement plus nuancées et complexes que l’intérêt collectif.

Deadpool est souvent rangé dans la catégorie des super héros alors qu'il ne sert pas d'idéal ou de cause spécifique et que son alignement moral reste pour le moins brumeux.

Même Batman est défini depuis les années 80 comme un héros qui agit avant tout pour satisfaire ses propres névroses et obsessions, nées du traumatisme lié à la mort de ses parents.

Il n'y a pas de pré-requis qui permettent de déterminer si un personnage peut ou non être considéré comme un super héros. Schématiquement on peut dire qu'avoir des capacités hors du commun et sauver occasionnellement des gens/une ville/le monde sont suffisant pour être considérés comme tel.

Donc si je me fie aux critères du super héros de comics modernes, j'en conclue que Goku and co pourraient être considérés comme des super héros

Que cela soit Dr. Manhattan, Rorschach, Deadpool ou Batman, ils ont beau avoir d'autres motivations, il s'agit plus d'un développement psychologique (et/ou parodique pour Deadpool) supplémentaire, qu'un remplacement et un effacement purs et simples de la motivation d'aller activement chasser les méchants. Dr. Manhattan est un peu spécial, car il croit jusqu'à la fin qu'il est impossible ce changer le futur, cependant, il agit en super-héros, car il voit dans son avenir que c'est ce qu'il est censé faire. Mais du coup, il se comporte comme tel. Par contre, Batman, je comprends même pas comment tu peux le mettre en contre-exemple. C'est un personnage complexe, certes. Mais c'est l'un des super-héros les plus pro-actifs qu'il y ait, si ce n'est LE plus pro-actif. À la limite, Bruce Wayne n'existe pas réellement. S'il le pouvait, il le ferait disparaître pour n'être que Batman. Mais il s'est rendu compte qu'il avait besoin de Bruce Wayne pour couvrir ses opérations. Bruce n'est qu'une couverture. Et Batman n'existe que pour pourchasser le crime et faire le bien. Après, il y a bien des choses que l'on peut dire sur sa psychologie plus complexe et plus poussée que cette dichotomie Batman/Bruce Wayne et son côté super-héros. Mais on ne peut pas nier son aspect super-héros, sauf si on refuse de considérer comme tel des personnages sans super-pouvoirs, mais je crois qu'il n'y a plus qu'une minorité pour faire encore cette restriction.

San999 a écrit: Après, il y a bien des choses que l'on peut dire sur sa psychologie plus complexe et plus poussée que cette dichotomie Batman/Bruce Wayne et son côté super-héros. Mais on ne peut pas nier son aspect super-héros, sauf si on refuse de considérer comme tel des personnages sans super-pouvoirs, mais je crois qu'il n'y a plus qu'une minorité pour faire encore cette restriction.

Je me suis peut être mal exprimé, je ne nie pas son aspect super héros, je démontre simplement que la notion de super héros s'est complexifiée avec le temps.

Si l'on en croit la classification établie par les comics, on peut être un super héros alors qu'on ne satisfait que ses propres objectifs et qu'on agit pas dans l’intérêt de l'ensemble la plupart du temps

Un mec comme Luke Cage est généralement considéré comme un héros alors qu'il ne va castagner du méchant qu'après rémunération (en tout cas c'était le cas au début de sa carriére, je ne sais pas maintenant).

Et bien pour Goku and co, c'est la meme chose, ils vont castagner du méchant quand on leur demande, sauf que eux, ils le font gratuitement.

Mais si pour toi etre un super héros revient avant tout à combattre le crime en amont, ben y' pas de débat possible, Goku and co ne peuvent etre considérés comme tels

Pour ma part, je pense que si Goku avait été un personnage de comics, il aurait sans aucun douté été considéré comme un super héros