[Référencement] Ajouts de Toriyama Hors-Manga

[RMR]

Moi, franchement, à part l'occasion de remettre un tacle aux 28 planètes qui collent pas du tout avec la machine systémique de conquête universelle qu'on nous vendait depuis le début (et que cette interview nous remet en mémoire), le reste, ça me laisse assez de marbre. Je savais pas comment fonctionnait le super saiyan, je savais que ce n'était pas "un guerrier tous les mille ans", donc je vois juste des éclaircissements qui ne changent rien à ma vision du dragon world. La colère de Gokû sur Namekku est toujours aussi virulente, sincère et orgueilleuse, avec cellules-S que sans, celle de Gohan au Cell Game toujours aussi froide, violente et implacable. Bref, "cellule-S"? Okay *hausse les épaules*

(Après, je suis aide-scénariste chez DBM, quand je n'ai pas d'explications, je fais des malaises, vous savez...)

[Ganjalo]

Dans une certaine mesure ça me rappelle un peu Kojima qui a voulu justifier "scientifiquement" certains trucs un peu WFT de la saga metal gear.

Exactement. Le problème c'est le changement de registre. Je sais pas pour vous mais je lis Dragon Ball je m'attends à des combats qui envoient, une ambiance décomplexée et prenante, des personnages hauts en couleur, des codes shonens bien réalisés et authentiques. Pas de la biologie (et encore moins de la biologie probablement bricolée pendant le bol de céréales du matin)

[Magma Sacré]

Non, mais je vais pas réécrire exactement la même chose qu'Imate. Je trouve celà déjà parfait. Mon intervention est un plussoiement de son intervention. Et dans ce cadre, elle a toute sa place. Ne t'en déplaise.

Dire que tu es d'accord avec Imate est une chose, balancer qu'il est "la seule voie de la raison" en sous-entendant que les autres membres disent des conneries en est une autre. Poster essentiellement pour dire "Vous êtes des imbéciles et c’est Imate qui a raison", c’est vraiment limite. C'est pas une manière de se comporter avec les autres, un minimum de savoir-vivre serait le bienvenu.

De plus, je trouve qu vous êtes en train de polluer le topic. Si vous voulez débattre spécifiquement des cellules S, créé le topic ! Si vous voulez parlez de la cohérence des ajouts de Toriyama, créé le topic !
Là, ça commence à dériver de trop.

Sauf qu’on est pile dans le sujet, en fait. Le topic concerne les ajouts de Toriyama hors-manga, on débat sur la qualité d’un de ses ajouts. Surtout que c’est probablement pas un sujet sur lequel on va s’éterniser donc ça n’aurait aucun intérêt de faire un topic dédié si c’est pour qu’il tombe dans l’oubli 2 jours plus tard. Si un modérateur estime qu’il vaut mieux créer un topic spécifique pour en parler, il nous le fera savoir mais en attendant, il n’y a aucun hors-sujet.

Ah oui, et le SSJ avait déjà perdu son côté mystique à partir du moment où Trunks, puis Vegeta, puis Gohan, puis petit Trunks, puis Goten avaient atteint ce stade. Les soldes SSJ tendaient à montrer qu'il y avait bien quelque chose qui s'expliquait "scientifiquement" dans l'oeuvre.

Quand j'ai dit mystique, c'était pas dans ce sens-là. C'était dans le sens où c'était quelque chose d'inexplicable, presque magique. Maintenant c'est devenu un truc scientifique.

[Veguito]

Vous savez les gars, si avoir ce genre d'informations ne vous plait pas, le problème n'est pas tant que Toriyama les donne, mais plutôt que les interviewers lui posent la question.

Mon prof de scénario nous a expliqué que lorsque l'on créé un univers de toute pièce, et qu'on veut qu'il soit crédible et cohérent, il faut qu'il soit pensé de bout en bout. Ce n'est absolument pas important que l'on dise comment les choses fonctionnent dans l'histoire, mais quand on te pose la question, il faut que tu sois capable de répondre, sinon tu es juste en mode "euh ben on s'en fout non ?" et toi et ton univers êtes décrédibilisés.

[Lenidem]

Voulant suivre un peu la conversation, j'ai finalement lu l'interview.

Un truc m'échappe. Si Raditz, Nappa et Végéta étaient catalogués comme "de classe supérieure", comment expliquer la réplique de Raditz en V1 quand il dit à Gokû (de mémoire) : "Moi et un autre étions en train d'attaquer des planètes chacun de notre côté... Un autre avait été envoyé enfant sur une autre planète, comme toi." Je n'ai plus mes mangas sous la main, quelqu'un pourrait vérifier les propos exacts ?

Les cellules-S ne me dérangent pas spécialement, tout compte fait. Je m'en passais avant, et elles ne chamboulent pas ma vision du manga.

J'ai rien compris à ce premier rituel de Super Saiyen God. "Yamauchi est devenu super saiyen, ça n'a pas suffi, il avait cinq potes, et voilà pourquoi il faut un rituel pour devenir SSJG." Et plus loin on apprend que "l'esprit de Yamauchi" a sympathisé avec le grand chef namek... What ? Il était coincé dans le monde des vivants comme les victimes des démons ?

[Antarka]

Pour les Saiyens de l'u6, perso j ai pas été gèné par leur transformation sur le fond. Dans mon idée en vivant en paix et sans se faire exterminer, beaucoup de ses Saiyens avaient atteint un haut niveau et il leur manquait juste le "déclic" pour être SSJ.

Que personne n'ait eu ce déclic à l échelle d un peuple c est certes un peu gros. Mais ce qui m a gêné c est le "tu sens les fourmis dans le dos".

Pour les cellules S, j avais déjà dit exactement la même chose je sais pu ou, en ajoutant que ces cellules s activaient en cas de mort imminente pour la premunir (Exemples : Goku après s être fait tousser par Piccolo Sr. Vegeta contre Zarbon) et que la guérison spontanée entrainait donc un power up à cause de l activation de ses cellules pour rien.

Donc ce genre de révélations me surprend pas sur le fond. Et j adhère. Juste j en voulais pas de révélations.

C est comme quand Ridley Scott a balancé que si si, Deckard était un replicant. Alors c était déjà mon avis, mais juste ta gueule quoi. Laisse ton œuvre te survivre, continue ton œuvre, mais ne l enrichit pas dans des interview.

Bon on est pas au niveau de Kubo non plus.

[Nucleus]

En faite les fourmis dans le dos j'explique ça par le fait que c'est là ou sont situés les réserves d'énergie.

Biologiquement parlant que les réserves d'énergie soit situé dans le dos fait totalement sens selon moi.

Ceci reste mon headcanon bien sûr ^_^

Cela dit cette interview m'amène d'autre question est-ce que les cellules S joue également de rôle dans la transformation des Saiyans en Oozaru, existe t-il également un lien avec les ondes blutz les fameuses ondes nécessaire à ce qu'un Saiyan puisse devenir un Oozaru ?

[Supaman]

Non, mais je vais pas réécrire exactement la même chose qu'Imate. Je trouve celà déjà parfait. Mon intervention est un plussoiement de son intervention. Et dans ce cadre, elle a toute sa place. Ne t'en déplaise.

Dire que tu es d'accord avec Imate est une chose, balancer qu'il est "la seule voie de la raison" en sous-entendant que les autres membres disent des conneries en est une autre. Poster essentiellement pour dire "Vous êtes des imbéciles et c’est Imate qui a raison", c’est vraiment limite. C'est pas une manière de se comporter avec les autres, un minimum de savoir-vivre serait le bienvenu.

J'ai juste relevé l'intervention d'Imate car elle était la plus proche. Tu peux aussi lire Veguito ou RMR. C'est intéressant de donner son avis sur un ajout en particulier. Mais en débattre pendant 3 pages ne me semble pas être la vocation de ce topic. Au passage, RMR, je suis d'accord sur le fait que le coup des 28 planètes est une belle absurdité par rapport à la cohérence de l'histoire, lorsque l'on nous raconte que les saiyajins et l'empire de Freezer passaient leur temps à conquérir des planètes.
A mon avis, pour qu'ils s'accrochent à ce nombre ridiculement petit, c'est que cela va justifier la conclusion du tournoi du pouvoir en laissant les univers détruits, mais en ressuscitant les populations dans un univers vide de ningen, puisque seul 28 planètes en abritent.

De plus, je trouve qu vous êtes en train de polluer le topic. Si vous voulez débattre spécifiquement des cellules S, créé le topic ! Si vous voulez parlez de la cohérence des ajouts de Toriyama, créé le topic !
Là, ça commence à dériver de trop.

Sauf qu’on est pile dans le sujet, en fait. Le topic concerne les ajouts de Toriyama hors-manga, on débat sur la qualité d’un de ses ajouts. Surtout que c’est probablement pas un sujet sur lequel on va s’éterniser donc ça n’aurait aucun intérêt de faire un topic dédié si c’est pour qu’il tombe dans l’oubli 2 jours plus tard. Si un modérateur estime qu’il vaut mieux créer un topic spécifique pour en parler, il nous le fera savoir mais en attendant, il n’y a aucun hors-sujet.

ça commence à dériver de trop.

Je l'écrit maintenant parce que lorsque ça fera 5 pages de débats sur les cellules S, ce sera déjà trop tard. Mais soit, je ne suis pas modérateur.

Ah oui, et le SSJ avait déjà perdu son côté mystique à partir du moment où Trunks, puis Vegeta, puis Gohan, puis petit Trunks, puis Goten avaient atteint ce stade. Les soldes SSJ tendaient à montrer qu'il y avait bien quelque chose qui s'expliquait "scientifiquement" dans l'oeuvre.

Quand j'ai dit mystique, c'était pas dans ce sens-là. C'était dans le sens où c'était quelque chose d'inexplicable, presque magique. Maintenant c'est devenu un truc scientifique.

Heuuuu... Je ne comprends pas ce que tu veux signifier. Pour moi, à partir du moment où les soldes de SSJ commencent, il y a un début d'explication scientifique. Soit tous les saiyajins peuvent devenir SSJ, soit il y a un héritage génétique puisque seul les saiyajins peuvent se transformer avec des cheveux jaunes.

[Lalilalo]

Magma Sacré et Supaman, ce qui est HS ici, ce sont les reproches que vous vous faites. Vous pouvez en discutez en MP si vous le souhaitez, en mettant un modo en copie si vous souhaitez l'avis d'un tiers.

Concernant les cellules S, ça ne me parait pas HS pour l'instant, si ça le devient, on sera toujours à temps de déplacer 5 pages (ou plus) de ce sujet.

Bonne continuation.

[Magma Sacré]

Vous savez les gars, si avoir ce genre d'informations ne vous plait pas, le problème n'est pas tant que Toriyama les donne, mais plutôt que les interviewers lui posent la question.

Mon prof de scénario nous a expliqué que lorsque l'on créé un univers de toute pièce, et qu'on veut qu'il soit crédible et cohérent, il faut qu'il soit pensé de bout en bout. Ce n'est absolument pas important que l'on dise comment les choses fonctionnent dans l'histoire, mais quand on te pose la question, il faut que tu sois capable de répondre, sinon tu es juste en mode "euh ben on s'en fout non ?" et toi et ton univers êtes décrédibilisés.

Pas d'accord, rien n'oblige un auteur à donner une réponse pour n'importe quelle question (d'ailleurs, les mangakas passent leur temps à éluder des questions) et je ne vois pas en quoi le fait de ne pas répondre décrédibilise l'oeuvre. Ce qui la décrédibiliserait, ce serait de donner une réponse qui est incohérente vis-à-vis de l'oeuvre elle-même ou d'affirmer avec sincérité ne pas connaître la réponse. Mais garder le silence pour préserver le mystère, je vois pas en quoi ça affecte la crédibilité de l'oeuvre.

On peut reprendre ici l'exemple de la fin ouverte d'un film, est-ce qu'un réalisateur doit trancher sous prétexte que quelqu'un le demande ? Est-ce qu'on peut dire que ne pas le faire revient à décrédibiliser son univers ? Non.

C est comme quand Ridley Scott a balancé que si si, Deckard était un replicant. Alors c était déjà mon avis, mais juste ta gueule quoi. Laisse ton œuvre te survivre, continue ton œuvre, mais ne l enrichit pas dans des interview.

Ah, du coup t'as spoilé la fin du film. Ça valait bien la peine que j'évite de le faire. N'empêche que ça montre que cet exemple est très probant.

Heuuuu... Je ne comprends pas ce que tu veux signifier. Pour moi, à partir du moment où les soldes de SSJ commencent, il y a un début d'explication scientifique. Soit tous les saiyajins peuvent devenir SSJ, soit il y a un héritage génétique puisque seul les saiyajins peuvent se transformer avec des cheveux jaunes.

C'est pas vraiment ce que j'appelle un début d'explication, ça restait un délire de Toriyama qui nous avait habitués aux PU démesurés qui avaient atteint leur paroxysme dans la saga Namek. L'explication scientifique restait de l'ordre de la pure supposition, ça n'avait rien d'indiscutable ou d'officiel. Dans le cas contraire, ça voudrait dire que les ZPU de Namek ont également une logique scientifique indéniable, et pareil pour tous les PU abusés depuis le début du manga.

Faut garder en tête que c'est une oeuvre fantastique donc ça n'a pas de sens de se dire que tout ce qui est inexpliqué / à la limite de l'incohérence possède automatiquement une logique qui colle avec la réalité, c'est simplement au bon vouloir de l'auteur.

[Supaman]

Rien à voir avec les power-up. C'est le fait de se transformer qui finit par être accessible à l'intégralité des saiyajins restant qui induit une relative logique de l'ordre de la génétique (l'héritage génétique pour être plus précis).
D'ailleurs, bien avant DBS, la plupart des fans se sont demandés (lorsqu'ils se penchaient sur la question) si Pan pouvait se transformer. Et uniquement pour 2 raisons : c'est une fille, et surtout parce que c'est une quarteron de saiyajin. Donc dans l'esprit de la plupart des fans, il y avait bien une notion scientifique.

Enfin, concernant l'apport de l'auteur en dehors de son oeuvre, je trouve au contraire que c'est un plus intéressant. Peu importe que ces ajouts nous plaisent ou non. Personne ne nous oblige à le prendre en compte.

Pour l'exemple de Blade Runner, c'est exactement pareil. Même si la question est tranchée par le réalisateur, rien n'empêche de savourer le film tel qu'il nous est présenté. Si tu tombes sur l'avis de l'auteur, c'est qu'au fond tu cherchais à le savoir (ou qu'un Antarka te spoile sans vergogne sur un film culte).
Pareil pour Inception.
Et concernant Dragon Ball, la plupart des fans adore ces ajouts hors manga. Il n'y a qu'à regarder les premières pages de ce topic pour s'en rendre compte.
Ça ne signifie pas que tous ces ajouts plaisent parfaitement à tout le monde, mais que globalement, ça plaît.
Bon après, comme d'hab, on retrouve les habituels mécontents de n'importe quel bon topic qui se respecte (non, je ne parle pas de toi, Magma).

[Nucleus]

C'est quoi le soucis avec les 28 planètes ?

Dans un sens ça peut être logique qu'il n'en reste 28 non ? D'ailleurs c'est 28 planètes disposant de vie avec une forme de civilisation donc avec des ningen dessus.

Il doit y en avoir beaucoup plus.

[broly97]

C'est quoi le soucis avec les 28 planètes ?

Dans un sens ça peut être logique qu'il n'en reste 28 non ? D'ailleurs c'est 28 planètes disposant de vie avec une forme de civilisation donc avec des ningen dessus.

Il doit y en avoir beaucoup plus.

Je serais d'accord si tout ce que l'on nous a montré dans le manga original ne nous disais pas le contraire.

L'armée de Freezer tel que montré dans le manga original et DBS nous indique qu'elle est composé de centaines de races et de milliers de soldats. Cette même armée est spécialisée dans l'extermination de masse à outrance et semblait être en pleine activités à l'époque de namek. Hors si l'on en croit Kaioshin le fait qu'il y ait moins de 30 planètes habités ne semble pas dater d'hier puisqu'il ne cite que namek et non d'autres planètes. Ce qui implique que lorsque Radditz arrive il ne doit y avoir plus que 30 planètes habités par des êtres à l'intelligence complexe ou pas loin. Du coup vient une question : D'ou sortent ces centaines d'espèces intelligente ? Sachant qu'a chaque fois que l'on nous a montré une des planètes dans le manga original et dans DBS les habitants étaient quasiment tous pareils dans l'U7 de notre point de vue.
Sans compter l'armée de Freezer qui est en activité dépuis plusieurs décennies et qui compte clairement l'extermination de peuple dans les services qu'elle propose à ses clients. D'ailleurs comment à t'elle pu avoir des clients si elle les tuait ?

[Nucleus]

Pour ma part @Broly97

Je prend en compte plusieurs facteur qui si mis bout à bout font sens.

Premièrement le facteur que je nomme ShinBuu, après que Majin Buu ait exterminer presque tout les Kaioshin, Shin s'est concentré dans une sorte de vengeance contre Babidi et Majin Buu donc négligeant son rôle de création de monde.

Second facteur le dodo de Beerus, Beerus on le sait doit détruire certains mondes pour qu'en conjonction du travail de Shin l'univers 7 vois son niveau de qualité augmenter. Hors ce dernier néglige son travail et préfère dormir.

Troisème facteur Freeza lui même, son empire a accumulé multitude de races sous son règne mais combien de race on été obliger de travail sous le Tyran regardant leurs monde périr comme ce fut le cas de Vegeta/Plant et Namek ? Car contrairement à Beerus Freeza lui détruit par plaisir sans prendre en compte quelques sorte de niveau de qualité d'Univers. Quid de Cold également ?

Donc en prenant l'ensemble du tableau avec un Kaioshin négligeant sa mission, un Beerus feignant et un Freeza quasi en roue libre....

Nous nous trouvons avec un bon niveau d'avant dernier avec 28 planète arborant une civilisation de ningen.

[broly97]

Cela explique le nombre de planète habité mais pas d'ou viennent la multiplicité d'espèce intelligente que protège la patrouille intergalactique et que l'on voit dans l'armée de Freezer. Car non dans l'U7 on a jamais vu une planète qui abrite des natifs d'espèces intelligentes.