L'Union Sacrée

Bonjour,
Pour mon premier message, j'aimerais avoir votre avis sur quel aurait été l'issue du combat si c'était Vegeta (à la place de Piccolo tout juste fusionné) qui avait affronté Cell avant qu'il absorbe des millions d'humains.
Vegeta a perdu assez largement face à C18, mais Cell semble bien faible face à un Piccolo loin d'être à fond (et qui garde ses vêtements).

Edit RMR : J'élargis le sujet, inutile de le limiter à Vegeta quand ce qui nous interroge est la puissance exacte de Cell avant toute absorption d'énergie.

Je pense que Végéta ou même Goku lattent Cell. Ce dernier est bien en dessous de C17 et C18 à ce moment là, et Piccolo juge le Kaméhaméha de Cell faible (quand tu juges quelque chose de faible, ça induit une comparaison, en l'occurrence certainement par rapport à ce que Goku est à ce moment là capable de faire). Pour moi, ces indices sont suffisants.

Végéta a combattu C-18, mais il a tenu tête contre elle, bien qu'il se soit fait battre à la fin. Le combat semblait équilibré au début, mais on voit bien que C-18 n'était pas à fond.

De son côté, Cell à sa première apparition n'ose pas encore s'attaquer aux Androïdes, car il s'estime encore trop faible pour pouvoir les absorber. A ce moment, il ne connait pas encore l'existence de C-16. Il sait juste qu'il est inférieur à C-17 et C-18 et qu'il ne peut toujours pas les assimiler, là où Végéta a montré une belle performance.

Piccolo quant à lui, affronte ce même Cell en n'y allant doucement. Je veux dire par là qu'il n’enlève pas ses poids d’entraînements, il est donc très loin d'être à fond contre ce Cell.

Donc, pour moi, on a :

C-16 >> Piccolo (fusionné) = C-17 > C-18 > Végéta SSJ > Cell (première apparition)

Bien que Cell dispose de la régénération qui est un gros plus, je doute fort qu'il puisse gagner contre un Végéta SSJ (entraîné) qui a bien rivalisé (temporairement) avec C-18.
A mon avis, Ce Cell aurait fini par prendre la fuite via le Taïyoken après avoir vu qu'il ne prendrait pas le dessus.

Perso je serais pas aussi catégorique que vous sur la victoire de Vegeta.

Parce que... Cell a vaincu Trunks dans le futur, qui devait avoir un bon niveau (supérieur à C17 et C18 du futur, vu qu'il avait programmé la machine pour annoncer sa victoire à la Z-team). C'est un argument qu'on peut contrer de plusieurs manières (argument 1 : Cell est plus faible à Ginger Town qu'avant de regresser au stade de larve en partant du futur de Trunks. Argument 2 : Il a ptetre eu Trunks par surprise dans le futur, ou affaibli après son combat contre les Cyborgs).

Après ça dépend du niveau qu'on donne aux cyborgs du futur aussi (inférieurs à ceux du "présent", dit texto dans le manga). Inférieurs à Trunks qui allait prendre sa machine pour annoncer sa victoire à la Z-team donc... mais à quel niveau était Trunks à ce moment la ? Vegeta (avec le niveau qu'il a montré contre C18) aurait il pu vaincre également ces cyborgs du futur ?

M'enfin mon ressenti, c'est qu'en puissance, Cell et Vegeta doivent etre grosso modo similaire à ce moment la dans le manga, mais que Cell... bah c'est Cell quoi, avec ses capacités abusés, sa faculté d'assimilation, sa regeneration, sa capacité à voler l'énergie à ce moment la.

Pour moi chacun a ses chances de l'emporter dans ce duel, mais avantage Cell quand même.

Et vu la situation à ce moment la, Cell aurait jamais pu vaincre un Vegeta assez rapidement pour que le reste de la Z-team ne lui tombe pas dessus, sauf en le prenant par surprise.

Pour ceux qui pensent que Vegeta pourrait battre Cell, ça voudrait dire que même Piccolo non fusionné (> C19 et C20) pourrait rivaliser face à ce Cell ?

Antarka a écrit:Parce que... Cell a vaincu Trunks dans le futur, qui devait avoir un bon niveau (supérieur à C17 et C18 du futur, vu qu'il avait programmé la machine pour annoncer sa victoire à la Z-team). C'est un argument qu'on peut contrer de plusieurs manières (argument 1 : Cell est plus faible à Ginger Town qu'avant de regresser au stade de larve en partant du futur de Trunks. Argument 2 : Il a ptetre eu Trunks par surprise dans le futur, ou affaibli après son combat contre les Cyborgs).

Me semble que le Trunks qui s'est fait tuer par Cell n'a pas battu les cyborgs à la régulière. Dans cette dimension-là, Trunks a eu les plans de désactivation et a court-circuité les cyborgs à l'aide d'une télécommande.

Pour ceux qui pensent que Vegeta pourrait battre Cell, ça voudrait dire que même Piccolo non fusionné (> C19 et C20) pourrait rivaliser face à ce Cell ?

Non, quand même pas. Piccolo a beau s'être entraîné durant trois ans avec Goku et Gohan, je le vois encore bien en-dessous d'un Trunks SSJ.

Piccolo (fusionné) >> Végéta SSJ >= Goku SSJ > Trunks SSJ >= Cell première forme >> Piccolo (normal) >> C-20/C-19

Je vote Cell car il parvient à vaincre très facilement le Trunks du futur, dont la puissance est certes inférieure à celle de son père, mais il n'y a pas un gouffre non plus. Dans la dimension du futur, il me semble que Trunks élimine les cyborgs grâce à la télécommande. Ce n'est plus tout frais dans ma tête mais je crois que Cell dit un moment à Piccolo qu'il était à la recherche des cyborgs du futur pour les absorber, donc il s'estime supérieur à eux qui eux mêmes sont supérieurs à Trunks.

Après c'est toujours compliqué de faire des comparaisons entre des personnages de dimensions différentes, Bejita est plus puissant que Trunks, il pourrait donc avoisiner le niveau des cyborgs du futur voir peut être les dépasser légèrement. On a Cell qui voulait les absorber dans le futur, si on a Bejita plus ou moins égal aux cyborgs, je dirais que Cell serait le vainqueur dans un combat contre Bejita.

Je pencherais plutôt vers Vegeta
A un moment, Cell le croise et dit qu'il est plus fort qu'il ne le pensait et qu'il ferait mieux de se dépêcher.
Il s'est caché et n'a pas chercher à l'affronter.
Je pense qu'il en a eu peur, sinon il se serait battu pour pouvoir lui absorber son énergie.

Moi, personnellement, je dirais Cell. Piccolo m'a tout de même l'air notablement plus fort que Numéro 17 (voir la surprise de Numéro 17 quand Piccolo lance son attaque ultime contre Cell), il ne galère qu'à cause de l'énergie perpétuelle de son adversaire (et aurait probablement perdu à la fin, même en étant selon moi plus fort). De l'autre côté, Vegeta m'a l'air notablement plus faible que Numéro 18 qui a quand même l'air de lui laisser beaucoup de marge de manœuvre pour le plaisir. Je pense qu'elle aurait pu s'occuper de lui beaucoup plus vite (voir comment Trunks se fait vite régler son compte une fois que les héros lancent un assaut collectif).

Donc on aurait un système Piccolo (fusion) > Numéro 17 > Vegeta donc Piccolo (fusion) >> Vegeta et Piccolo (fusion) >> Cell (base) , autrement dit, rien qui ne permette de départager Cell et Vegeta. Cependant, Cell dispose de données sur les super saiyans et semble confiant en attaquant ouvertement une ville, je pense qu'il est donc assez largement au dessus du niveau super saiyan de base, et Vegeta, même s'il a éventuellement doublé Gokû (Piccolo s'interroge à ce sujet) et qu'il surprend son fils, ne me semble pas apparaître directement en un super saiyan très développé. Donc je dirais Piccolo (fusion) > Numéro 17 > Cell (base) > Vegeta.

Ce qui me conforte dans mes suppositions, ce sont aussi les aspects scénaristiques. La nouvelle menace Cell est prise en charge par le nouveau Dieuccolo. Se dire qu'en fait, si Vegeta avait arrêté de bouder et était venu s'occuper de Cell, le résultat aurait été le même, ne me plaît pas trop.

Je ne me rappelle pas de Cell croisant Vegeta seul et fuyant, dans le manga, Nad45.

RMR a écrit:
Je ne me rappelle pas de Cell croisant Vegeta seul et fuyant, dans le manga, Nad45.

C'est page 41 du tome 31, après que Cell ait fui le combat contre Piccolo

Cell se planque de Vegeta (juste après son precedent combat contre Piccolo d'ailleurs), et l'estime même "plus fort que je le croyais".

Cela dit, ça n'implique en rien une supériorité de Vegeta sur Cell, plutôt un "Vegeta a un niveau trop proche du mien pour que j'arrive à le vaincre avant que Piccolo me tombe dessus".

Sinon, comme le dit RMR, pas évident d'établir des points de comparaison. Je pense que Dieucollo est effectivement plus fort que C17 ou C18, mais pas de beaucoup (mais qu'il a la puissance pour les vaincre. Je pense que C17 sans son bouclier aurait pris cher de l'attaque de Piccolo), mais qu'il était véritablement beaucoup plus fort que Cell.

Pour le niveau de Vegeta face aux cyborgs maintenant... je suis pas vraiment d'accord sur le fait qu'il soit si faible que ça par rapport à C17 ou C18. Il tient plutôt bien le choc (même si je pense effectivement que C18 aurait pu gagner plus vite), et perd vraiment l'avantage à partir du moment ou Piccolo fait remarquer aux autres que la puissance du Saiyen commence à baisser.
Concernant le fait que Trunks se fasse étaler par C17... Trunks me semble un peu plus faible que vegeta déja, et surtout était focalisé sur C18 (C17 l'a totalement pris par surprise). Pour moi c'est du C18 >= Vegeta, pas du C18 >> Vegeta.

Bref, en puissance pure, je place Cell a peu près au niveau de Vegeta, ce qui le placerait selon moi vainqueur du combat (doit etre difficile de vaincre Cell sans lui etre supérieur en puissance).


Sinon je fait un H.S mais... d'ou vous savez que Trunks du futur (celui tué par Cell) a vaincu les Cyborgs avec la télécommande et non avec sa propre force ? Je me rappelle absolument pas d'une telle info dans le manga.

Ah, oui, mais on est dans l'immédiate suite du combat contre Piccolo. Cell ne s'est même pas encore envolé depuis sa morsure du soleil, on le voit en train de courir en cachant son énergie, impossible pour lui d'engager un combat discret à faible distance de Piccolo. Le "Il a l'air plus fort que je ne le pensais !" me semble là pour justifier qu'il ne peut pas vaincre Vegeta sans se faire repérer direct.

Edit : En ce qui concerne Trunks, on se base sur le fait que s'il avait été dans la salle de l'esprit et du temps, Cell n'aurait rien pu contre lui, et s'il n'y a pas été, il ne devrait proposer qu'une faible variation de puissance par rapport au Trunks du futur qu'on connaît (et son voyage dans le passé n'aura servi à rien, il peut aussi progresser dans son présent). Or, quand il accepte de partir dans le passé, il semble comprendre que ce n'est pas par un entraînement basique qu'il reprendra l'avantage. La théorie de la télécommande d'arrêt d'urgence vient, elle, du dictionnaire, mais comme elle fonctionne bien, beaucoup de gens (dont moi) la prennent en considération (on pourrait certainement expliquer autrement comment Trunks triomphe de cyborgs plus fort que lui, mais c'est un peu compliqué quand même).

De toute façons je pense que même à 20 000 km de Piccolo, Cell n'utiliserait pas le vol, car dégageant trop de puissance. Mon interpretation de la "chasse" que lui livrent Piccolo et Tenshinhan, c'est que Cell ne dégage de l'énergie que le temps de s'attaquer à une ville (et pas pendant ses déplacements). A ce moment la, vu les puissances en jeu (je vais PAS relancer le débat sur la vitesse des personnages), ça prendrait sans doute pas plus de quelques minutes à Piccolo pour rejoindre Cell a l'autre bout de la Terre, délai qui me semblerait insuffisant, à ce moment la, pour vaincre Vegeta.

Notons que Cell se planque de Vegeta alors que selon moi, il est pas sorti affaibli de son combat contre Piccolo, au contraire (selon moi, l'énergie du bras de Piccolo vaut largement les quelques attaques que Cell a utilisé).

Allez une echelle des puissances selon moi :

Trunks et Goku : 10 big mac
Vegeta : 11 Big Mac
Cell : 11 ou 12 big mac
Cyborgs : 13-14 big mac
Piccolo : 15 big mac


Sinon pour Trunks du futur, je pense qu'inconsciemment je me suis fait inspiré par un Fan-manga ( http://www.fan-manga-dbz.com/gracias.php ), ou Trunks (qui a donc forcement améliorer son niveau) parvient à vaincre les Cyborgs après un combat a priori très difficile (il en ressort blessé et très affaibli), décide de partir le lendemain annoncer la bonne nouvelle à la Z-team (après avoir recuperé que dalle ou quasi) et se fait laminer par un Cell en pleine forme. Mais l'explication de la télécommande me semble très plausible également.

Je suis d'accord avec ton échelle, Antarka.
Après, on peut spéculer sur le fait que Végéta a peut-être reçu un (léger) ZPU suite à son combat contre C-18, ce qui le placerait à un niveau à peu près égal à ce Cell.