Goku face a Freeza sans Kaioken VS Végéta face a Freeza 4

[kouki]

Une question qui m'instrigue :


Goku face a Freeza sans Kaioken est il du niveau de Végéta après son ZPU ? On voit Goku tenir tête a Freeza avant qu'il ne passe a 50%, mais utilisait il le Kaioken ?

[loupzaru]

Pour moi, Goku est largement plus fort que Végéta vs Freezer. Végéta n'a pas réussit à toucher Freezer une seule fois et ne parvenait pas toujours à le suivre des yeux. Quand à Goku, il effectue un vrai combat vs Freezer et réussit plusieurs jolis coups. Par exemple, il l'envoie s'écraser contre une montagne d'un coup de pied après avoir fait une diversion avec 2 boules de feu. Et à ce moment là, il n'utilise pas le kaioken.

[Paulemile]

Ce passage m'intrigue aussi car à un moment pendant le combat, je sais plus qui dit "mais c'est pas grave, Goku a encore la Kaioken, pas vrai ?" et je sais plus qui (désolé ) répond "non il l'utilise déjà". Je me suis toujours dit à ce moment là "Ah ouais, Vegeta avec le Kaioken il aurait limite pu faire mieux en fait." On ne saura jamais, mais j'aime bien penser que Vegeta aurait pu faire un truc plus qu'honorable en Kaioken.

[Joka]

Par ma part, je considère que Goku reste encore loin devant Végéta, et ce, même sans son Kaïoken !
Il suffit de comparer leur performance respectif face à Freezer, et on peut facilement deviner que Goku reste toujours un cran (plusieurs même) au-dessus de Végéta.

Végéta combat Freezer - Forme Finale - en donnant son maximum (cf son puissant Kikoha qu'il lance après avoir pleuré de frustration). On peut voir qu'il est très vite dépassé lorsque le tyran passe à la vitesse supérieur. Il se fait complètement dominer du début à la fin, Loupzaru nous donne les détails un peu plus haut.

En revanche, Son Goku, lui, nous montre que ses progrès sont plus qu’astronomiques. Il arrive, à une main et presque sans forcer, à repousser les multiples rayons de la Mort de Freezer comme si de rien n'était, rayons qui sont venus à bout de Végéta (bon ok, il était affaibli, ça ne compte pas vraiment).
Ajoutons à cela le fait qu'il lui donne un puissant coup de pied à la joue au tout début de la rencontre, laissant par la même occasion une légère marque. Enfin, il a combattu d'égal a égal contre Freezer durant un bon moment (cf le combat au corps à corps lorsque Goku dispose toujours de sa tenue intacte) sans utiliser le Kaïoken. La technique de Kaïo est visible par l'aura rouge qui entoure l'utilisateur, et dans le manga, par un puissante aura qui semble différente des autres. Aussi, lorsque Goku Frappe Freezer des deux pieds joints après avoir utilisé le subterfuge des "deux" Kaméhaméha sous l'eau, il n'était pas en kaïoken. Ni l'anime, ni le manga ne nous montre une quelconque aura autour de Goku à ce moment.

Pour moi, c'est clair. Freezer "joueur" >= Goku sans Kaïoken >>> Végéta Post ZPU

[loupzaru]

Tout à fait Joka. De plus, j'ajouterais qu'il existe de gros doutes sur la force réelle de Végéta à ce moment là. Beaucoup comme Salagir pensent qu'il est même inférieur à Piccolo.

[kouki]

Bon, perso, j'ai longtemps imaginé Goku inférieur a Freeza 2eme forme, voir même 1er forme, sans Kaioken, au contraire de Végéta qui aurait été un poil au dessus de Freeza Alien. Du coup, l'écart entre les formes précédentes doit être énorme, en imaginant un Kaioken qui serait un multiplicateur.

[RMR]

Le kaiôken n'apparaît pas systématiquement. Quand on nous informe que "Gokû l'utilise déjà puissance 10", on ne le voit pas.

Je pense pour ma part que Gokû s'est mis à utiliser les kaiôken de façon significative depuis l'attaque de la sphère-prison de Freeza. Il s'en libère miraculeusement au dernier moment, Gokû dit qu'il a eu chaud, Kulilin se demande comment il a pu faire (comme s'il n'était normalement pas assez fort pour ça), Piccolo explique qu'il s'est soudainement libéré en hyper vitesse. Et Gohan a son tour se montre incrédule ("Se libérer de ce truc incroyable... En un instant..."). Je pense que Gokû a blindé les kaiôken autour de la puissance 10 lors de cet épisode.

[Supaman]

Reprenons depuis l'arrivée de Végéta sur Terre.
Végéta sur Terre : 18000
Goku normal : au moins 8400 ( le simple kaioken lui octroie donc au moins 4200 unités en plus, donc le kaioken x3 lui permet d'atteindre une force totale de 21000)

Végéta obtient ensuite 1 ZPU (guérison machine), ce qui le met à 24 000 en arrivant sur Namek.
Goku obtient logiquement lui aussi 1 ZPU (senzu) dont on ignorera le gain de puissance.

Résultat
Végéta 1 - Goku 1


Ensuite, pendant son voyage, Goku utilise 3 senzus pendant ses 6 jours d'entrainement voyage, ce qui semle lui avoir octroyé 3 ZPU.
A son arrivée sur Namek, et au vu des informations dont nous disposons sur le fonctionnement du kaioken, mais aussi à travers le combat entre le commando Ginyu et Goku, il semble que Goku ait atteint une force de base de 72 000 (le simple kaioken lui octroie donc 36 000 unités en plus, et donc la technique du kaioken peut lui permettre d'atteindre 180 000 s'il est multiplié par 3, et comme Goku ne donne plus les multiplicateurs hormis son max, on ne peut que supposer).
Végéta, quant à lui, obtient 2 ZPU supplémentaires (une guérison machine et un senzu). D'abord après sa première rencontre face à Zabon, grâce auquel il obtient une force de 30 000, puis donc après sa rencontre face à Reacum, où il obtient une force dont on ignorera la chiffre, mais il se pense lui-même inférieur à Goku normal (hors kaioken) qu'il estime du même niveau que Ginyu (il espère qu'ils s'entretueront).
Donc Végéta après Reacum est forcément bien supérieur à 30 000 (force pré-ZPU) mais quand même inférieur à 72000 (de beaucoup ? On sait pas).

Résultat
Végéta 3 - Goku 4

Donc avant leur ultime ZPU, Goku en normal est un peu plus fort que Végéta. Il n'y a donc aucune raison que Végéta post-ZPU de Dendé soit plus fort que Goku post-ZPU machine, bien au contraire.
Et cela nous est montré face au "attaques laser du doigt" de Freezer. Végéta préfère les éviter lorsqu'il sauve Gohan, Goku les pare avec une main.
Si Végéta avait pu les parer avec une main, il l'aurait fait (puisqu'il voulait montrer à la dragon-team les résultats de son ZPU).

Résultat final
Végéta 4 - Goku 5

Leurs forces sont inconnues. Mais pour s'amuser à deviner la force de Végéta : si l'on accepte que Goku, en 4 ZPU, soit passé de 8400 à 72000, on trouve un facteur d'environ 8,57. Si l'on applique ce facteur à Végéta 18000, on obtient un Végéta, au bout de 4 ZPU, situé à 154 260 unités.
Il serait donc dans ce cas là un peu plus fort que Ginyu, mais pas significativement pour Freezer d'où la réflexion de ce dernier à Goku lorsqu'il dit qu'il ne pensait pas que quelqu'un soit supérieur à Ginyu (120000).
Ou alors autre calcul (je sais, je sais... )
..........................Végéta......Goku
...........................18000.......8400
1er ZPU.....+6000.....24000......14400
2ème ZPU...+6000....30000.....20400
3ème ZPU..+20000....50000.....40400
4ème ZPU..+31600....81600.....72000
5ème ZPU..+50000....?????......122000

Bref, j'arrête là.

Sinon, bien que pour moi, Goku est normal lorsqu'il part les attaque de Freezer avec une main, je pense que lorsqu'il utilise le kaioken, on ne voit l'aura rouge caractéristique que lorsqu'il monte dans les hauts multiplicateurs. En effet, après qu'il soit monté à 180 000 face à Ginyu, l'aura rouge finit par disparaître, hors je pense que si sa force avait baissé à ce moment là, Jeece l'aurait remarqué avec son détecteur.
Par contre, je suis complètement d'accord avec RMR, il semble que Goku ait utilisé un gros kaioken pour se sortir du piège de Freezer...

[kouki]

Merci pour le pavé Franky, bien que je ne suis pas d'accord, ça reste une théorie très interessante a lire ! Même si perso, je ne vois pas le tyran se retenir a ce point :p !

En tout cas, merci pour vos éclaircissement, a vous tous !

[Clemsi]

J'y avais jamais penser à ce débat tiens

[Joka]

A chaque débat sur la puissance d'un personnage par rapport à un autre, Francky9g ne peut s'empêcher de placer quelques données quantitatives. Obsédé des chiffres, va. xD

Sinon, je n'y avais jamais pensé le coup du Kaïoken instantanée, c'est bien plausible.

[Paulemile]

C'est vrai que tout dépend du moment où Goku commence à utiliser son Kaioken de manière invisible. Soit au début, soit au moment de se libérer de la boule prison comme l'a très justement dit RMR, soit à un autre moment. Perso, j'ai toujours pensé qu'il était au moins à Kaioken 4 ou 5 dès le début. RMR m'a convaincu qu'il passe certainement en 10 en se libérant. On ne voit l'aura rouge que pour le niveau 20, qui semble être le max utilisé dans le manga ainsi que l'anime.
Le Kaioken, c'est un multiplicateur, donc déjà, x4 ou x5, c'est énorme ! Qu'aurait fait Vegeta avec 5 fois sa propre puissance contre Freezer ? Sûrement beaucoup mieux. Ca reste de l'interprétation, mais je vois sa puissance sans Kaioken plus élevée que Freezer alien sans souci, sinon on aurait eu une remarque de la part des autres comme quoi le mec se croit super fort mais qu'en fait il est pitoyable...

[Batroux]

Puis bon, Goku utilise pour moi, le kaioken de deux manières différentes.
La première (dans le combat contre Vegeta/Nappa): Furtive, il l'utilise rapidement pour éviter de s'essouffler et pour éviter des séquelles à son corps.
La deuxième: En continu, contre Vegeta, après les premiers échanges de coups et en voyant que le prince a le dessus, il commence à s'y mettre sérieux, jusqu'à le surpasser à peine.

Pour moi, même si je n'y avais jamais pensé. Goku l'utilise de la même manière contre Freezer. De manière furtive pour attaquer et parer. Et une fois qu'il se fait prendre dans la boule, et que Freezer lui explique qu'il n'est pas à fond il l'utilise en continu.

Du coup, c'est assez difficile de déterminer qui de Vegeta ou de Goku est le plus puissant. Je pencherai franchement pour Vegeta. Je pense que le prince aurait tout balancé dès le début avec un Kaioken et se serait vivement ramasser la tronche.

A chaque débat sur la puissance d'un personnage par rapport à un autre, Francky9g ne peut s'empêcher de placer quelques données quantitatives. Obsédé des chiffres, va. xD

Sinon, je n'y avais jamais pensé le coup du Kaïoken instantanée, c'est bien plausible.

J'imagine la baraque de Francky. Des chiffres tapissés sur les murs. Ces gosses ont du savoir poser une addition avant de l'appeler "Papa" (s'il en a !)

[Supaman]

A chaque débat sur la puissance d'un personnage par rapport à un autre, Francky9g ne peut s'empêcher de placer quelques données quantitatives. Obsédé des chiffres, va. xD

Sinon, je n'y avais jamais pensé le coup du Kaïoken instantanée, c'est bien plausible.

J'imagine la baraque de Francky. Des chiffres tapissés sur les murs. Ces gosses ont du savoir poser une addition avant de l'appeler "Papa" (s'il en a !)

Après, franchement, Végéta (ultime ZPU), je le vois au mieux à peine plus fort que Goku normal à son arrivée sur Namek.
Quand je pense que Goku a dû apprendre à maîtriser une gravité de 100 G pour avoir son niveau face à Ginyu...
Végéta, après Reacum, est bien inférieur à Goku. Et il ne fait pas des combats de fou après. Jeece lui était bien inférieur. On peut admettre que Jeece devait être aux alentours de 42 000, ce qui le mettait à 12000 de différence du Végéta pré-ZPU. Végéta se le fait relativement facilement, donc on peut penser qu'il est passé de 30 000 à 50 - 60 000 environ, ce qui est énorme mais inférieur à Goku.
Il ne faut pas oublier que Végéta a parfaitement cerné la force de Goku face à Reacum, Jeece et Barta (hors kaioken).
Après, Végéta fait un "bras de fer" avec Freezer 1ère forme sans que celui-ci soit à fond. Il balance une attaque dans le dos de Freezer, et c'est tout.
Il a pas fait grand chose, quoi.
Donc, même après son ultime ZPU, je pense qu'il a pas gagné tant que ça. Il a peut-être tout juste dépassé le niveau qu'il a vu de Goku, et celui de Piccolo, mais pas plus. On a plus l'impression que son gain de puissance en un temps record (il doit se passer quelques heures entre Reacum et Freezer) lui fait perdre le sens des réalités. Ajoutez à ceci le désespoir qu'inspire la puissance de Freezer...
Donc définitivement, Végéta est loin derrière Goku face à Freezer.