L'Union Sacrée

Salut à tous, voila je relisais récemment la deuxième partie de l'arc daimao (enfin ce qu'il me reste vu que j'ai de la mort de muten roshi à la mort de Daimao^^) et une question m'a interpellée est ce que Drum le démon que pond Daimao une fois rajeunie pourrait vaincre son père alors qu'il était vieux?

D'un côté on a drum qui bat tenshinhan assez facilement et qu'il aurait tué si goku n'était pas intervenu, et de l'autre côté (alors la c'est des souvenirs je préviens ) Daimao se fait mettre à terre par goku lors de leur première rencontre mais une fois que le namek est serieux goku se fait étaler facilement.

Donc le doute subiste pour vous quel est le plus fort?

Goku contre Piccolo Sr vieux est devenue un peu plus fort qu'il était contre tenshinhan puisqu'il s'est remis de ses blessures.
Piccolo vieux, dés qu'il s'y met étale Goku en deux coup. Je n'ose meme pas imaginer le massacre contre tenshinhan. Mais drum met déja une bonne taule a tenshinhan. Je dirais que Piccolo sr vieux est plus fort. Mais on ne peut pas avoir de certitude.

Pour moi y a pas photo, Piccolo Sr, même vieux, est plus fort que Drum. Il a juste rajeuni, il a pas gagné en puissance.
La question est donc plutôt qui gagnerait un combat entre eux deux, puisque même en étant puissant, le vieux Piccolo est quand même vieux quoi. Du coup, ça l'handicape forcément.

Proteus a écrit:Goku contre Piccolo Sr vieux est devenue un peu plus fort qu'il était contre tenshinhan puisqu'il s'est remis de ses blessures.
Piccolo vieux, dés qu'il s'y met étale Goku en deux coup. Je n'ose meme pas imaginer le massacre contre tenshinhan. Mais drum met déja une bonne taule a tenshinhan. Je dirais que Piccolo sr vieux est plus fort. Mais on ne peut pas avoir de certitude.

Merci de ta réponse mais je pense que les ZPU n'ont pas cours à cette période de l'histoire (par exemple je ne pense pas que goku sois plus fort aprés son combat contre tao pai pai même si on l'avait soigné) donc pour moi encore à ce moment tenshin=goku plus ou moins.

Aprés je me souviens plus vraiment du premier combat picollo vs goku, mais drum joue carrément contre tenshinhan et dans mes souvenirs piccolo est sérieux, de plus picolo est vieux et je crois me souvenirs que sa joue sur son endurance (la je suis plus sur, peut-être une connerie de l'animé?) enfin bref il est vrai que se serait sérré mais picolo Daimao vieux ne s'est jamais battu à fond donc je me demande combien il est puissant et drum me semblerait être un bon adversaire.

@Veguto: sisi picolo senior regagne sa puissance d'antan lorsqu'il rajeunie donc picollo daimao jeune est plus fort que lorsqu'il était vieux

Je ne pense pas que Goku ait bénéficié d'un ZPU après avoir été battu par Cymbale.

Il est KO, certes, mais la condition pour bénéficier d'UN ZPU, c'est de frôler la mort. Or, là, Goku se relève, mange un poisson et revient en pleine forme. Même s'il n'avait pas mangé, ses blessures n'auraient pas pu lui être fatales.

Donc je garde la base d'un Goku à peu près égale à Ten Shin Han.

Ten Shin Han se fait massacrer sans efforts apparents par Drum.

Goku fait une meilleure prestation face à Piccolo Daimao (vieux) qui est obligé de forcer pour l'étaler.

Cela dit, ce n'est pas suffisant pour dire qu'automatiquement, Drum serait > à Piccolo. Peut-être que Drum forçant gagne peu de puissance, contrairement à son créateur.

Si on se met à la place de l'auteur, on n'a pas de réponses non plus. Toriyama était peut-être à ce moment là dans une logique très shonen selon laquelle chaque nouvel adversaire était plus fort que le précédent, dans ce cas-là, Drum > Piccolo Daimao (vieux), mais d'un autre côté, même avec des circonstances particulières, il est bizarre qu'une création de Piccolo Daimao puisse le surpasser, surtout si elle a un rôle aussi anecdotique...

Je pense qu'objectivement, on a un peu plus d'indices pour dire que Drum > Piccolo Daimao mais je ne suis pas convaincu.

Dans le mange, piano dit clairement que Piccolo rajeuni est plus fort que old Piccolo. Même "beaucoup plus fort" si mes souvenirs sont exacts.

Pour moi y a pas photo, Piccolo Sr, même vieux, est plus fort que Drum. Il a juste rajeuni, il a pas gagné en puissance.

Ah si, c'est clairement expliqué qu'il redevient plus fort. D'ailleurs c'est logique.

Merci de ta réponse mais je pense que les ZPU n'ont pas cours à cette période de l'histoire (par exemple je ne pense pas que goku sois plus fort aprés son combat contre tao pai pai même si on l'avait soigné) donc pour moi encore à ce moment tenshin=goku plus ou moins.

Je ne vois pas pourquoi les ZPU n'auraient pas cours. On nous explique pendant la saga Namek qu'après chaque combats ou il sont bléssés, les saiyens reviennent plus fort, ça n'est pas précisé que ce système n'éxiste que depuis 3 ou 5 ans. C'est en général, depuis toujours.
En revanche il n'a pas été grievemment bléssé contre tenshinhan.

Piccolo, en rajeunissant est effectivement beaucoup plus fort ! Le Power up qu'il a est monumental. Goku s'tait fait étalé comme il faut par Piccolo vieux, mais grace à la Shoshinsui il est devenu bien plus puissant que son adversaire malgré son power up !

Pr contre vis à vis de Drum, je pense que Piccolo (vieux) est clairement plus puissant que lui !

Ok bah si c'est clairement dit.
J'trouve ça juste bizarre.

Enfin tu me diras, c'était encore une époque jouant sur la force physique et éventuellement quelques pouvoirs magiques ou télékinésiques, pas sur le Ki, donc ouais, tu dois perdre de ta superbe quand t'es un vieillard décrépi comme Piccolo.

Hum... Ca reste assez tendu, mais puisque que Goku et Tenshinhan ont à peu près le même niveau à ce moment, ça nous facilite un peu la tâche.

D'un côté, Piccolo Daimaô "Vieux" n'est justement plus très jeune, il a perdu de son panache après toutes ces années enfermé dans l'autocuiseur. Néanmoins, son combat contre un Goku en pleine forme (il avait dévoré le poisson de Yajirobé et s'était bien échauffé en battant à mort Tambourine, pour moi, Goku était à ce moment à son top, tant dans le plan physique que moral) prouve qu'il reste plusieurs crans au-dessus du Saïyen. Au début, Piccolo Daimaô "Vieux" n'est pas très prudent et se fait prendre au dépourvu par un Goku enragé (ici, puis ici et enfin là), mais une fois qu'il décide de s'y mettre vraiment sérieusement, Goku se fait atomiser tant au corps-à-corps que dans le domaine énergétique (corps tremblant, paupières semi-fermées, dent en moins, traces de sang partout sur le visage, bref, une image est bien plus parlante). Désespéré de voir que rien ne fonctionne, Goku finit par tenter un Kame Hame Ha qui touchera Piccolo Daimaô "Vieux" de plein fouet, mais malgré tout, ce dernier en ressortira indemne, frais comme un gardon, narguant par la même occasion son adversaire d'un excellent "Plait-il ?".

Piccolo Daimaô "Vieux" >>> Goku 22ème tournoi/Tenshinhan 22ème tournoi (sensiblement de même niveau)

Drum, en revanche, est un être issu d'un Piccolo Daimaô rajeuni ayant retrouvé toute sa force d'antan. Drum dispose de ce fait de beaucoup plus de forces que n'importe quel autre démon pondu précédemment par Piccolo Daimaô "Vieux". D'ailleurs, sa performance face à Tenshinhan (qui vaut à mes yeux un Goku période 22ème tournoi) est indiscutable : Ici aussi, le terrien se fait juste éclater (images à l'appui ici, là, encore ici, puis là, une rouste mémorable). Tenshinhan parviendra toutefois à en placer une (un violent coup de tête), mais même avec ça, Drum ne semblera pas grandement affecté. Néanmoins, on peut remarquer que cet assaut du désespoir semble avoir eu un certain impact sur Drum (sur cette image, on peut voir des traces de sang - tâches noires - ainsi qu'un œil exorbité, preuve que le coup porté n'était pas de la gnognotte), alors qu'au contraire, Piccolo Daimaô qui s'en prend lui aussi plein la tronche ressort vraiment sans aucune égratignure (il crache juste de la salive).

En conclusion, cette légère différence (l'un semble plus affecté par les coups de son adversaire que l'autre) me fait penser que Piccolo Daimaô "Vieux" reste malgré tout un peu plus fort que Drum.

Piccolo Daimaô "Vieux" >= Drum

Je ne vois pas pourquoi les ZPU n'auraient pas cours. On nous explique pendant la saga Namek qu'après chaque combats ou il sont bléssés, les saiyens reviennent plus fort, ça n'est pas précisé que ce système n'éxiste que depuis 3 ou 5 ans. C'est en général, depuis toujours.
En revanche il n'a pas été grievemment bléssé contre tenshinhan.[/quote]


C'est une question de point de vue ces ZPU sont justemment instauré à la saga namek je partirer pas sur un débat selon lequel on devrait prendre l'oeuvre dans son ensemble (moi je ne le fais pas) à cette époque goku est un terrien atypique (ce n'est que MON point de vue ).

Joka a écrit:Hum... Ca reste assez tendu, mais puisque que Goku et Tenshinhan ont à peu près le même niveau à ce moment, ça nous facilite un peu la tâche.

D'un côté, Piccolo Daimaô "Vieux" n'est justement plus très jeune, il a perdu de son panache après toutes ces années enfermé dans l'autocuiseur. Néanmoins, son combat contre un Goku en pleine forme (il avait dévoré le poisson de Yajirobé et s'était bien échauffé en battant à mort Tambourine, pour moi, Goku était à ce moment à son top, tant dans le plan physique que moral) prouve qu'il reste plusieurs crans au-dessus du Saïyen. Au début, Piccolo Daimaô "Vieux" n'est pas très prudent et se fait prendre au dépourvu par un Goku enragé (ici, puis ici et enfin là), mais une fois qu'il décide de s'y mettre vraiment sérieusement, Goku se fait atomiser tant au corps-à-corps que dans le domaine énergétique (corps tremblant, paupières semi-fermées, dent en moins, traces de sang partout sur le visage, bref, une image est bien plus parlante). Désespéré de voir que rien ne fonctionne, Goku finit par tenter un Kame Hame Ha qui touchera Piccolo Daimaô "Vieux" de plein fouet, mais malgré tout, ce dernier en ressortira indemne, frais comme un gardon, narguant par la même occasion son adversaire d'un excellent "Plait-il ?".

Piccolo Daimaô "Vieux" >>> Goku 22ème tournoi/Tenshinhan 22ème tournoi (sensiblement de même niveau)

Drum, en revanche, est un être issu d'un Piccolo Daimaô rajeuni ayant retrouvé toute sa force d'antan. Drum dispose de ce fait de beaucoup plus de forces que n'importe quel autre démon pondu précédemment par Piccolo Daimaô "Vieux". D'ailleurs, sa performance face à Tenshinhan (qui vaut à mes yeux un Goku période 22ème tournoi) est indiscutable : Ici aussi, le terrien se fait juste éclater (images à l'appui ici, là, encore ici, puis là, une rouste mémorable). Tenshinhan parviendra toutefois à en placer une (un violent coup de tête), mais même avec ça, Drum ne semblera pas grandement affecté. Néanmoins, on peut remarquer que cet assaut du désespoir semble avoir eu un certain impact sur Drum (sur cette image, on peut voir des traces de sang - tâches noires - ainsi qu'un œil exorbité, preuve que le coup porté n'était pas de la gnognotte), alors qu'au contraire, Piccolo Daimaô qui s'en prend lui aussi plein la tronche ressort vraiment sans aucune égratignure (il crache juste de la salive).

En conclusion, cette légère différence (l'un semble plus affecté par les coups de son adversaire que l'autre) me fait penser que Piccolo Daimaô "Vieux" reste malgré tout un peu plus fort que Drum.

Piccolo Daimaô "Vieux" >= Drum

Je vois qu'on a un avis plutôt semblable je les mettrais au même plan avec un léger avantage pour piccolo "vieux" je rajouterais aussi que drum a besoin de plus de coup pour mettre tenshinhan dans un état moins grave que goku , cependant visuellement on a l'impression que drum force moins que son père ce qui réequilibre la balance,je pense cependant que piccolo à d'autres avantages que Drum il est plus vieux on peut en déduire une expérience supérieure et il semble également plus intelligent.

donc pour moi aussi Piccolo Daimao "VIeux >= Drum

Pour moi, Piccolo Sr est effectivement plus fort. Mais pas plus endurant. Pour illustrer mon propos, on prends Piccolo Sr et Drum a leur meilleurs niveaux. Piccolo pourra, par exemple, porter 1 tonne pendant 10 seconde, mais Drum ne peut porter que 500 Kg au max. Toutefois, Piccolo la portera 10 secondes, mais Drum une minute.
Tout ça me fait penser à la fic de Vicabouc (me semble ? ) où Piccolo finit par gagner contre Slugh en étant moins fort que lui, car ce dernier s'épuise vite. Dans le cas d'un duel entre ces deux là, un même dénouement est aussi possible.

Ah ben tient, question dont franchement, j'ai pas idée de la réponse.


Le fait que Goku mette Piccolo (vieux) à Terre, c'pas revelateur de quoi que ce soit pour moi, si ce n'est que Goku était beaucoup plus fort que l'estimation de Piccolo (mais à quoi s'attendait Piccolo ? Surement pas à grand chose, je suis même pas sur qu'il était convaincu que ses démons aient été vaincu en combat singulier). A partir du moment ou il s'y met, Goku est massacré en 1 coup de pied, 1 coup de poing et 1 kikoha. Cela dit je pense qu'a ce moment la, Piccolo a tapé très fort, qu'il était pas loin d'etre à fond.

Drum Vs Tenshinhan... Victoire totale de Drum, incontestable. Cela dit, Tenshinhan (a l'instar de Goku contre Piccolo) a réussi a placé un coup à Drum, et contrairement à Piccolo, Drum était clairement prêt et sur la défensive (enfin plutôt dans l'offensive, mais bon, vous avez compris quoi). On remarquera que le coup de Tenshinhan n'a quand même eu aucun effet.

Faut comparer Goku et Tenshinhan maintenant. Au 22eme championnat ils étaient égaux. Certains disent que Goku aurait du gagner un peu en force avant d'affronter Piccolo, cela dit je pense franchement que non, déja parce que les ZPU étaient pas en vigueur à l'époque, ensuite parce que Goku était très loin d'etre mourrant quand il a piqué le poisson de Yajirobé (je pense que pour qu'un ZPU soit efficace, faut que le Saiyen, laissé se démerder tout seul, ne puisse pas s'en sortir. Donc intervention d'un tiers, d'un senzu ou d'une cuve de soin.)

Petite parenthèse sur ce que je pense du ZPU, pour justifier un peu ça. Vegeta après son combat contre Zarbon, serait mort si ce dernier l'avait pas sauvé finalement. Contre Reacum serait mort de ses blessures aussi. Idem quand Krilin lui fait un trou dans le ventre. Idem pour Goku après son combat contre Vegeta sur Terre (on le laisse dans la nature tout seul dans son état, jamais de la vie il s'en sort), idem pour Gohan après son combat contre Reacum, idem pour Gohan qui avait sans doute la moitié des os du crâne broyé suite aux attaques de Freezer Taureau. A la limite, idem pour Goku après la finale du 23° championnat (mais la, on connaissait pas le principe des ZPU). Mais Goku avant de rencontrer Yajirobé, nan il était clairement pas en condition d'avoir un ZPU, il était simplement affaibli (et d'ailleurs petait le feu après juste un repas).

Bref :

Goku = Tenshinhan
Drum >>> Tenshinhan
Piccolo >>> Goku


Donc au final... bah je sais pas. Je dirais combat serré pour ma part, très serré, j'ai tendance à vouloir donner la victoire à Piccolo, juste parce que ça m'emmerderait quelque part qu'un démon qu'il pond lui-même puisse dépasser son niveau d'avant rajeunissement. Et parce qu'en charisme, Piccolo éclate totalement Drum.

Maaaaais objectivement... J'en sais rien :/ Et je pense franchement qu'aucun argument ne me fera jamais definitivement trancher mon avis, m'ont l'ait trop proche en force.

Au 22è Tenkaichi Budokai, Tenshinhan utilise son Kikoho car sur le plan physique il ne rivalise pas avec Goku et après le combat il le confirmera.
Goku>Tenshinhan même si c'est pas très éloigné.

Après, au niveau des combats respectifs.
Goku vs Daimaô agé : Piccolo quand il est un peu plus sérieux (il n'utilise même pas la moitié de sa force d'après ses dires), lamine et laisse pour mort Goku qui était pieds et poings liés...
Piccolo agé 100%>>>Piccolo agé un peu plus sérieux>>Goku 100%>Piccolo agé qui sous estime son opposant >=? Tenshinhan 100%

Tenshinhan vs Drum : Tenshinhan est à 100% et Drum aussi (il n'a aucune raison de se retenir, d'autant que le Daimaô lui ordonne de vite en finir). Tenshinhan parvient à résister au début du combat, avant de progressivement perdre pied, même si il donnera un joli coup de boule. Drum lui est supérieur indiscutablement.
Drum 100% >>Tenshinhan 100%

Au vu des phrases des personnages, de la physionomie des combats, et mon estimation hiérarchique des puissances, je met le Daimao agé facilement devant Drum.
Piccolo jeune 100%>>>>>Piccolo agé 100%>>>Piccolo agé un peu plus sérieux>Drum>Goku 100%>Piccolo agé qui sous estimait Goku>=?Tenshinhan 100%

Piccolo agé 100%>>>Piccolo agé un peu plus sérieux

hein ?