Dragon Ball Super

[Imate]

Je suis d'accord avec cette traduction du passage anglais, c'est d'ailleurs plutôt simple à traduire. Et en effet, rien d'illogique. (dans la mesure ou cette traduction anglaise du passage en japonais est bonne tout du moins)

Vous l'avez surement remarqué, Beerus prend constamment Freeza comme référence de puissance pour les mortels (ou êtres non-divins), car il pensait qu'il était l'être le plus puissant de l'univers à part lui (et Wissu). Il dormait depuis la création de Cell jusqu'à sa destruction, donc pas étonnant qu'il ne le connaisse pas. Il dormait également pendant l'arc Buu, donc suffit d'admettre qu'il dormait également durant les précédents ravages de Buu avec Bibidi, et il n'aura pas non plus entendu parler de lui.

De ce fait, Freeza est pour lui l'être le plus puissant, et il n'en a vu aucun le surpasser. Donc pour lui, dire à Goku qu'il a vaincu Freeza mais ne peut surement pas faire mieux, revient simplement (pour lui en tout cas) à dire qu'il ne peut pas le vaincre ! (puisqu'il croit être le seul au dessus de Freeza), il ne sous estime donc pas Goku pour autant.

[Son Goku]

Tu veux dire que Beerus pourrait parler du SS2 ou 3 dans cette réplique ? Si c'est bien ça, c'est impossible. Beerus ne s'est battu contre Gokû et n'a pu évalué sa force qu'en Super Saiyan basique. A ce moment là, il ne sait pas encore que Gokû peut se transformer au-delà de ce niveau.

Non je crois qu'il veut dire que même si Goku lui avait montré direct le SSJ2 ou 3, Beerus aurait fait la même remarque qu'il a fait pour le simple SSJ !
C'est ça qui me dérange perso... En soi, y'a aucun problème de cohérence si en effet Freezer est la seule référence de Beerus en terme de puissance... cela dit au niveau de Goku (même simple SSJ1) Freezer ne représente qu’un cafard comparé à lui en terme de puissance, et ça Beerus donne l'impression de ne pas s'en rendre compte ! Il semble sous-entendre que Goku est JUSTE plus fort que Freezer, et c'est tout !
Bref, le souci est dans la formulation de sa phrase ! Après, c'est peut être pas le cas et Beerus a bien saisi l'étendue de la différence entre Goku SSJ et Freezer, mais bon c'est pas l'impression que j'ai quand je lis cette phrase !

[Imate]

Il y a différentes interprétations a donner à cette phrase de Beerus.

Personnellement, sa formulation ici ne me dérange pas, pour moi il ne sous entends aucun "juste" plus fort que Freeza, c'est juste son seul point de comparaison.
Mais après si comme toi (Son Goku) on perçoit cette phrase comme un moyen de sous estimer la force de Goku, alors on peut penser qu'il fait ça pour le provoquer (ce qui fonctionne puisque Goku part au quart de tour, lui rétorquant qu'il va lui montrer qu'il vaut mieux que ça, et attaque de plus bel), et ce dans le but de lui faire révéler davantage de puissance (SSJ2 et SSJ3 donc, que Beerus a déjà pressenti à ce moment du combat selon moi)
C'est une autre façon de voir les choses.

[cooler2333]

Je suis d'accord avec cette traduction du passage anglais, c'est d'ailleurs plutôt simple à traduire. Et en effet, rien d'illogique. (dans la mesure ou cette traduction anglaise du passage en japonais est bonne tout du moins)

Vous l'avez surement remarqué, Beerus prend constamment Freeza comme référence de puissance pour les mortels (ou êtres non-divins), car il pensait qu'il était l'être le plus puissant de l'univers à part lui (et Wissu). Il dormait depuis la création de Cell jusqu'à sa destruction, donc pas étonnant qu'il ne le connaisse pas. Il dormait également pendant l'arc Buu, donc suffit d'admettre qu'il dormait également durant les précédents ravages de Buu avec Bibidi, et il n'aura pas non plus entendu parler de lui.

De ce fait, Freeza est pour lui l'être le plus puissant, et il n'en a vu aucun le surpasser. Donc pour lui, dire à Goku qu'il a vaincu Freeza mais ne peut surement pas faire mieux, revient simplement (pour lui en tout cas) à dire qu'il ne peut pas le vaincre ! (puisqu'il croit être le seul au dessus de Freeza), il ne sous estime donc pas Goku pour autant.

Ta logique est bonne pour Cell et Bou. En effet, il dormait à ce moment là. Je pense néanmoins que Beerus sous-estime Goku pour la simple et bonne raison qu'il pense que ce dernier ne peut sans doute pas vaincre un adversaire plus puissant que Freezer. Goku n'a pas vaincu Cell lui même, mais lors de son combat contre ce dernier, il était au moins aussi fort que lui. Pour moi, Goku a vaincu Cell de toute manière aussi lorsqu'il a fait son kaméhaméha qui l'a presque pulvérisé entièrement, mais Cell est un petit tricheur, il peut se reconstituer, d'une manière différente de Bou tant que son cerveau (d'après mes souvenirs) n'est pas détruit, quelque chose comme ça. Goku n'a pas vaincu Kid Bou lui même, mais il était aussi un peu près du même niveau que lui. Là encore, Kid Buu était un petit tricheur qui pouvait se reconstituer à l'infini tant qu'il n'était pas pulvérisé entièrement sur le coup.

Si je me souviens bien d'ailleurs, Beerus lui dit ça lorsqu'il est en SSJ1, mais c'est pas n'importe quel SSJ1, c'est un SSJ1 qui est beaucoup plus puissant que celui contre Freezer de Namek. D'ailleurs, à la fin de la saga Bou, je pense très honnêtement que Goku pourrait battre Freezer en forme normale et facilement en plus. Donc, le fait que Beerus ne se rende même pas compte de ça aussi, est assez fou, mais bon...

En somme, Goku contre Cell est beaucoup plus fort que contre Freezer et lorsqu'il affronte Kid Bou, est encore beaucoup plus fort que contre Cell et contre Freezer. Il a tout de même le niveau d'un super sayen 3 à la fin de DBZ. C'est pour ça que je dis donc que Beerus le sous-estime beaucoup. D'ailleurs, quand ce dernier voit Goku se transformer en SSJ3, il est malgré tout étonné car je pense qu'il se rend compte à ce moment là que Goku est beaucoup plus fort que ce qu'il ne l'avait cru (de mémoire). Mais de toute manière, Beerus s'en fout d'affronter un SSJ1, un SSJ2 ou un SSJ3 car ils sont tous faibles pour lui. Il est beaucoup plus puissant qu'un SSJ3. Mais quand même, il y a une différence énorme de puissance entre un SSJ1 normal (depuis la saga Freezer donc) et un SSJ3 (Saga Bou). C'est pour cette raison donc que je dis que Beerus sous-estime quand même Goku. Dire que ce dernier ne pourrait pas vaincre un adversaire plus puissant que Freezer (le Freezer de la saga Freezer donc) est abusé car Goku est à ce moment là largement plus puissant que le Freezer de Namek.

[niicfromlozane]

Ah ben merci pour cette explication, je comprends tout mieux maintenant, seulement, dans cette explication, on pourrait aussi déduire que le Freezer que Beerus connaît était plus puissant que le supersayajin de Goku, ou alors pas beaucoup moins fort, donc en fait, à un moment donné, Freezer n'était pas beaucoup moins fort que Cell, même si lui c'est pas un (petit) tricheur -bon cela dit Freezer est plus petit que Cell vu que Cell est plus grand que Goku et Goku plus grand que Cell, je peux mettre des scans si vous me croyez pas- mais plutôt un (grand) menteur, ce qui remettrait en question les différents niveaux niveaux de puissance du manga je pense qu'il faudrait qu'Akira mette de l'ordre dans tout ça sinon ça vaudra plus la peine de regarder DBSuper qu'il scénarise.

[cooler2333]

Ah ben merci pour cette explication, je comprends tout mieux maintenant, seulement, dans cette explication, on pourrait aussi déduire que le Freezer que Beerus connaît était plus puissant que le supersayajin de Goku, ou alors pas beaucoup moins fort, donc en fait, à un moment donné, Freezer n'était pas beaucoup moins fort que Cell, même si lui c'est pas un (petit) tricheur -bon cela dit Freezer est plus petit que Cell vu que Cell est plus grand que Goku et Goku plus grand que Cell, je peux mettre des scans si vous me croyez pas- mais plutôt un (grand) menteur, ce qui remettrait en question les différents niveaux niveaux de puissance du manga je pense qu'il faudrait qu'Akira mette de l'ordre dans tout ça sinon ça vaudra plus la peine de regarder DBSuper qu'il scénarise.

Lol pour la taille. Je ne comprends pas ton point de vue pour Freezer. Pourquoi penses-tu qu'il y aurait eu différents ''freezer''? DB super, c'est pas dragon ball multiverse ou alors j'ai raté quelque chose? Mais je ne crois pas. Tu confonds peut-être les deux du coup aussi, à moins que...?

Enfin, sinon, c'est peut-être moi qui ait loupé un détail important dans DB super.

[niicfromlozane]

Lol pour la taille. Je ne comprends pas ton point de vue pour Freezer. Pourquoi penses-tu qu'il y aurait eu différents ''freezer''? DB super, c'est pas dragon ball multiverse ou alors j'ai raté quelque chose? Mais je ne crois pas. Tu confonds peut-être les deux du coup aussi, à moins que...?

Enfin, sinon, c'est peut-être moi qui ait loupé un détail important dans DB super.

Parce que si beerus dit ça alors ça veut dire que Freezer il a pas un niveau très loin de USSJ Goku donc comme USSJ Goku il est pas loin de Cell, sauf si Beerus c'est autant un menteur que Freezer alors ça veut dire que tu temps de Beerus (avant qu'il s'endort) Freezer il était plus fort que contre Goku et donc il perd du pouvoir avec le temps ce qui expliquerait pourquoi Cold il peut plus passer en forme 3 et 4 mais il reste taureau contre Trunks.

Logique.

[cooler2333]

Lol pour la taille. Je ne comprends pas ton point de vue pour Freezer. Pourquoi penses-tu qu'il y aurait eu différents ''freezer''? DB super, c'est pas dragon ball multiverse ou alors j'ai raté quelque chose? Mais je ne crois pas. Tu confonds peut-être les deux du coup aussi, à moins que...?

Enfin, sinon, c'est peut-être moi qui ait loupé un détail important dans DB super.

Parce que si beerus dit ça alors ça veut dire que Freezer il a pas un niveau très loin de USSJ Goku donc comme USSJ Goku il est pas loin de Cell, sauf si Beerus c'est autant un menteur que Freezer alors ça veut dire que tu temps de Beerus (avant qu'il s'endort) Freezer il était plus fort que contre Goku et donc il perd du pouvoir avec le temps ce qui expliquerait pourquoi Cold il peut plus passer en forme 3 et 4 mais il reste taureau contre Trunks.

Logique.

Je comprends pas ta logique là. Tu as regardé la saga freezer (dans dbz) comme moi? Si c'est le cas, c'est de ce ''Freezer'' là dont on parle et dont parle Beerus puisque ce dernier ait au courant que Freezer a été vaincu par un SSJ. On parle d'un SSJ là. Du super sayen de Goku contre Freezer sur Namek. Pas du Goku SSJ boosté contre Cell ou autre.

[niicfromlozane]

Je comprends pas ta logique là. Tu as regardé la saga freezer (dans dbz) comme moi? Si c'est le cas, c'est de ce ''Freezer'' là dont on parle et dont parle Beerus puisque ce dernier ait au courant que Freezer a été vaincu par un SSJ. On parle d'un SSJ là. Du super sayen de Goku contre Freezer sur Namek. Pas du Goku SSJ boosté contre Cell ou autre.

Je réexplique : je suppose que Freezer etait plus puissant du temps de l'eveil précédent de Beerus, à peu près du niveau d'un USSJ, avant de perdre de la force et de devenir à portée d'un simple SSJ à peine éveillé du genre Goku pendant la saga namek, ce qui pourrait expliquer l'absence de différence de niveau que ne perçoit pas Beerus, en tout cas dans cet univers-là, et du coup, je suis parti dans un sous-entendu qui impliquerait que cette règle qui veut que la famille de Freezer perdrait de la puissance avec le temps explique pourquoi Cold n'est aps capable de repasser en forme finale puisqu'il est plus vieux que Freezer.

Logique.

[cooler2333]

Je comprends pas ta logique là. Tu as regardé la saga freezer (dans dbz) comme moi? Si c'est le cas, c'est de ce ''Freezer'' là dont on parle et dont parle Beerus puisque ce dernier ait au courant que Freezer a été vaincu par un SSJ. On parle d'un SSJ là. Du super sayen de Goku contre Freezer sur Namek. Pas du Goku SSJ boosté contre Cell ou autre.

Je réexplique : je suppose que Freezer etait plus puissant du temps de l'eveil précédent de Beerus, à peu près du niveau d'un USSJ, avant de perdre de la force et de devenir à portée d'un simple SSJ à peine éveillé du genre Goku pendant la saga namek, ce qui pourrait expliquer l'absence de différence de niveau que ne perçoit pas Beerus, en tout cas dans cet univers-là, et du coup, je suis parti dans un sous-entendu qui impliquerait que cette règle qui veut que la famille de Freezer perdrait de la puissance avec le temps explique pourquoi Cold n'est aps capable de repasser en forme finale puisqu'il est plus vieux que Freezer.

Logique.

Oui, mais là, tu tires une conclusion à partir de choses qui n'ont jamais été dites. Alors qu'on essaie justement de comprendre pourquoi Beerus dit ça comme ça, à partir de ce qu'on connaît.

Il n'a jamais été dit (du moins, jusqu'à présent) que Freezer et compagnie perdent de la puissance en vieillissant. Tu comprends ce que je veux dire? Là, tu fais une ''fan fic'' pour l'instant lol afin d'expliquer le pourquoi du comment, mais ça reste que de l'imaginaire pour l'instant.

[niicfromlozane]

Ben oui. Comme vous. J'essaie d'expliquer ça.

Si possible logiquement.

Toi tu supposes que beerus sous-estimes Goku et moi que Freezer perd de la force avec le temps. Mais comme ma solution apporte une réponse à un AUTRE mystère du manga (la forme de Cold), ben elle est deux fois plus logique.

Logique.

[Foenidis]

Ah la la, quel casse-tête que de résoudre toutes les bourdes de la Toei !

[cooler2333]

Ben oui. Comme vous. J'essaie d'expliquer ça.

Si possible logiquement.

Toi tu supposes que beerus sous-estimes Goku et moi que Freezer perd de la force avec le temps. Mais comme ma solution apporte une réponse à un AUTRE mystère du manga (la forme de Cold), ben elle est deux fois plus logique.

Logique.

C'est pas une question de logique lol. C'est juste que toi, tu tires une conclusion à partir de faits qui n'existent pas et nous autres, à partir de ce qu'on connaît. Donc, si par la suite, dans DB super, on ne fait pas part de ce que tu nous dis là, ta théorie est à jeter à la poubelle franchement. Tu nous fais une fan fic pour l'instant. Nous, on se base sur ce qui s'est passé avant et c'est beaucoup mieux de procéder ainsi car on n'invente rien.

En fait, l'explication est très simple pour moi et j'en ai fait part avant déjà : Beerus, durant son sommeil, n'a pas eu connaissance de l'existence de Cell et de Bou comme l'a souligné notre cher ami. En fait, c'est lui même qui en a fait part au début et c'est en effet très crédible. Du coup, que Freezer qui est très fort pour lui. Seulement, il y a un autre petit point qui cloche quand même car Beerus a l'air de pouvoir sentir la force, le ki chez l'autre et donc, il devrait voir que Goku est beaucoup plus fort que Freezer. Mais là, je pense avoir aussi une explication. Beerus ne connaît sans doute pas la puissance exacte de Freezer ni même celle d'un super sayen, du coup, il ne se rend pas compte que Goku a évolué beaucoup depuis son combat contre Freezer sur Namek. Il sait juste qu'un super sayen était à même de vaincre Freezer, c'est tout, apparemment. Du coup, il voit Goku, puis Goku super sayen et se dit sans doute sur le moment que c'est ce goku super sayen (celui qu'on voit contre Beerus donc) qui a battu Freezer. Or, ce n'est pas le cas. Le Goku SSJ vs Beerus est beaucoup plus fort que le goku SSJ vs Freeza sur Namek.

[niicfromlozane]

Nous, on se base sur ce qui s'est passé avant et c'est beaucoup mieux de procéder ainsi car on n'invente rien.

Si : tu inventes que Beerus sous-estimes Goku. Cite-moi le passage de DBS qui dit ça. Vraiment je suis tout ouïe.

Je ne vois pas la différence avec ma propre supposition.

Beerus, durant son sommeil, n'a pas eu connaissance de l'existence de Cell et de Bou comme l'a souligné notre cher ami. En fait, c'est lui même qui en a fait part au début et c'est en effet très crédible.

Non. Le mec a buté 3 Kaio Shin sur 5 et absorbé le 4è il y a des millions d'années. Il est tout-à-fait improbable que Beerus ne se soit pas réveillé durant un si long laps de temps et ne connaisse pas son existence. Cette théorie est complètement absurde, je ne comprends même pas que tu prennes la peine de la poster.

En fait, il y a tellement de bêtises dans tes posts, à commencer par ce que tu dis du pouvoir de Beerus de sentir les forces, que ce n'est même pas cohérent avec DB Super - et crois moi, je me suis suffisamment fait l'épisode 5 en faisant le podcast pour t'affirmer que tu racontes nawack en étant sûr à 100% de mon fait. Et réussir à en pas être cohérent le peu qui s'est passé depuis le début, ça en dit long sur l'intérêt de tes théories. Beerus est parfaitement capable de sentir la différence de puissance à tous les différents stades de puissance de Goku, c'est du moins ce que nous montre l'anim'.

Excuse-moi de te le dire, mais ma théorie est malheureusement beaucoup plus cohérente avec ce que nous présente DB Super que la tienne.

Logique.

[cooler2333]

Si : tu inventes que Beerus sous-estimes Goku. Cite-moi le passage de DBS qui dit ça.

Je ne vois pas la différence avec ma propre supposition. Vraiment je suis tout ouïe.

Non, on invente rien. On tire des conclusions à partir de phrases dites. Comme Beerus dit à Goku que Freezer est le plus fort adversaire qu'il peut battre, on en tire cette conclusion, logique non?

Beerus le sous-estime forcément puisque Goku est beaucoup plus fort que le SSJ1 de base (ceui sur Namek quoi).