Le canon d'Akira Toriyama

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Jak-Ich'an le Dim Août 07, 2016 1:46

Faudra leur demander parce que ce n'est pas ce qui est écrit en japonais. C'est ce que j'expliquais dans mon post par rapport aux crédits du manga :
  • Manga Dragon Ball Super
    原作 : 鳥山 明 | 漫画 : とよたろう
    Auteur original : Akira Toriyama | Dessins : Toyotarô
原作 (auteur original) est un crédit donné à Toriyama sur absolument tous les produits dérivés de la licence. Cela signifie qu'il est l'auteur du manga original Dragon Ball.

Auteur original est une sorte de mention légal. A partir du moment où quelque chose est estampillé Dragon Ball, il a ce crédit. Ça ne veut pas dire que Toriyama est impliqué pour autant.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Mick le Dim Août 07, 2016 1:51

C'est bizarre parce que même sur les illustration anglaises il y a la même mention.

Mais si Toriyama n'était vraiment pas impliqué dans l'histoire de DBS alors pourquoi parle t-il à la première personne dans ses interviews ? :|

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Toyotaro-sensei, avez-vous des questions sur le manga pour Toriyama-sensei ?

Toyotaro : Ma question est simple, j'ai honte de la poser mais… Pourquoi le Super Saiyajin Blue a les cheveux bleus ?

Toriyama : Dans le film Battle of Gods, ils étaient rouge. Donc dans le film La Résurrection de F, je devais utiliser le bleu. C'est tout (rires). En fait, j'avais pensé à les faire blancs, mais ça aurait été en conflit avec le prochain ennemi... Donc j'ai pensé que je devais le garder pour une autre occasion (rires).

Toyotaro
: J'ai l'impression que je viens d'entendre un scoop (rire). Le seigneur Beerus et Whis sont dans Dragon Ball Super, et sont devenus un mur insurmontable pour Goku et son groupe. Qu'est-ce que ces deux personnages signifient pour vous ?

Toriyama
: En fait, du début jusqu'à même maintenant, je n'ai aucun plan pour que Goku et Vegeta surpasse Beerus et Whis.

Toyotaro : Depuis le film Battle of Gods, Beerus et Whis sont devenus des personnages centraux.

Toriyama : Si ça n'avait pas été pour eux deux, faire d'autres histoires après ça aurait été un cauchemar. Il n'y aurait rien eu d'autres à creuser. C'est pour ça que je suis si heureux de les avoir. Et leurs voix sont au top ! Les acteurs qui prêtent leurs voix sont vraiment talentueux !

Toyotaro : La voix de Beerus, c'est Koichi Yamadera, et celle de Whis, c'est Masakazu Morita.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Jak-Ich'an le Dim Août 07, 2016 1:57

Mick a écrit:C'est bizarre parce que même sur les illustration anglaises il y a la même mention.

C'est normal : les scantrads FR traduisent depuis les scantrads EN. Donc si le haut de la chaîne est mauvais, le bas aussi.

Mick a écrit:Mais si Toriyama n'était vraiment pas impliqué dans l'histoire de DBS alors pourquoi parle t-il à la première personne dans ses interviews ? :|

Parce qu'il a en effet écrit l'intrigue de la série Dragon Ball Super. Ça n'en fait pas le scénariste du manga Dragon Ball Super.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Mick le Dim Août 07, 2016 2:02

J'ai trouver le scan en japonais !

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Si tu peux le traduire pour confirmer ou infirmer ce que je disais plus haut ça serait cool ! :D
Ou alors je demanderais à Bosatender.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Jak-Ich'an le Dim Août 07, 2016 2:04

Mais je l'ai déjà traduit pour le tout premier post sur le manga. x)

C'est ce que j'ai répété au-dessus : viewtopic.php?p=399434#p399434
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Mick le Dim Août 07, 2016 2:55

Ah d'accord j'ignorais tout ça parce que tout le monde nous vendait ça comme une oeuvre de Toriyama.

Merci pour l'info !
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Jak-Ich'an le Dim Août 07, 2016 3:35

C'est "une œuvre de Toriyama" dans le sens où il a écrit l'intrigue de base de la série.
Mais il n'est pas scénariste, que ce soit sur la série ou le manga.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Mick le Sam Août 27, 2016 23:45

Ici, les interviews de Toriyama sont canons ?
Mais quand il parle de Whis et de Beerus en intégrant ces personnages à son histoire (le Haikaishin qui a sceller le vieux kaioshin, l'histoire du SSJ God raconté par Freezer dans Jaco the ginga patrolman etc...), on doit le prendre comment finalement ?

D'un côté le forum considère canon les interviews de Toriyama qui portent sur DBS, mais de l'autre il estime DBS non canon ? Pourtant les nouveaux personnages apportés par cette suite sont mentionnés directement dans des interviews de Toriyama. Ou quand il dit par exemple qu'il va utiliser le SSJ White pour une autre occasion, qu'il a choisi la couleur du SSJ Blue, etc... Quand il y a une question qui porte sur le pourquoi du comment sur un phénomène de DBS, bizarrement, elle est toujours adressée à Toriyama et il y répond comme si c'était lui qui avait tout fait en disant "j'ai choisi de...", "je le garde pour une autre occasion...", "j'ai crée ces personnages en binome pour évité les narrations..." et j'en passe.

J'avais vu un mec faire un scandale sur un forum qui se posait la question du canon et le gars criait haut et fort qu'il ne considère pas l'arc Cell et Buu comme canon car les éditeurs de Toriyama ont modifiés le scénario de l'histoire originale à plusieurs reprises et que finalement, le manga n'est pas entièrement le fruit de son imagination. D'accord. Mais du coup, si on doit se montrer prudent sur ce qui est le produit ou non de Toriyama en considérant DBS comme non canon, alors pourquoi ne pas en faire autant avec le manga original ?
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar samuo2 le Dim Août 28, 2016 16:44

Mick a écrit:Ici, les interviews de Toriyama sont canons ?
J'avais vu un mec faire un scandale sur un forum qui se posait la question du canon et le gars criait haut et fort qu'il ne considère pas l'arc Cell et Buu comme canon car les éditeurs de Toriyama ont modifiés le scénario de l'histoire originale à plusieurs reprises et que finalement, le manga n'est pas entièrement le fruit de son imagination. D'accord. Mais du coup, si on doit se montrer prudent sur ce qui est le produit ou non de Toriyama en considérant DBS comme non canon, alors pourquoi ne pas en faire autant avec le manga original ?


Oh, tiens, ça parle de moi :D (j'étais celui qui essayait de résonner ce pauvre garçon :lol: )
Très sérieusement, j'avais répondu cela:
Spoiler
En voyant qu'il y a eu des changements dû aux conseils des éditeurs de Toriyama, tu en conclus que ce sont plus les oeuvres des éditeurs et non plus celles de Toriyama.

Le problème c'est que ça ne marche pas comme ça.
Je ne sais pas si tu as lu Bakuman de Tsugumi Ōba et Takeshi Obata, mais il explique à merveille le système de publication et sérialisation d'un manga.
Enfin bref, chaque semaine il y a un conseil éditorial avec l'éditeur et le/les mangakas, et c'est l'éditeur qui va valider ou non si l'histoire lui semble assez intéressante pour être publiée cette semaine.

Les éditeurs ont un contrôle absolu sur l'oeuvre dont ils sont responsables, et cela s'applique à absolument tous les mangakas.
Cela n'est pas uniquement appliqué à Toriyama absolument tous les mangas au monde ont subit des modifications de la part des éditeurs, et pourtant on ne va pas se mettre à décortiquer chaque passage qui étaient les plans initial de l'auteur pour ne garder que ceux-ci en tête.
De plus, tu imagines bien que les arcs post-Freezer ne sont pas les seuls à avoir subit des retouches loin de là! Au rythme d'un chapitre par semaine qui ont été validés tu imagines bien qu'il y a eu énormément de changements apportés par les éditeurs.
Et c'est plutôt une bonne chose au final, car avec C-19 et C-20 comme méchants finaux de l'arc Cyborgs, est ce que l'on aurait vraiment été satisfait de cet arc..? Moi je ne l'aurais pas été en tout cas. Et c'est le but de l'éditeur, orienter ou modifier la narration du manga de sorte à ce que ça plaise à un maximum de gens au vu du recul qu'il a par rapport à l'auteur.

Et si le fait que le triple changement de scénario de l'arc Cell, ainsi que la suite du manga après Freezer sont des changements commis par l'éditeur sont des faits, il semblerait qu'il y a d'autre chose que tu ne saches pas et qui contredisent ton argumentaire.

Premièrement, le manga devait se finir définitivement à l'arc Piccolo Daimao en premier lieu, donc si l'on commence à dire que tel arc est canon juste parce qu'il ne vient pas de la volonté de base de l'auteur à être continué, on a très, très peu d'histoire dans Dragon Ball. D'autant que Toriyama est un peu fainéant dans l'âme, c'est une bénédiction que Torishima, ses autres éditeurs, et les sponsors l'aient encouragé à continuer.
Chaque arcs sonnaient comme le dernier quand on observe un peu.

Ensuite, même si les arcs Cell et Buu ne relèvent pas de la volonté de Toriyama de continuer à la base, il faut savoir que l'arc Majin Buu à été écrit par Toriyama avec une totale liberté d'écriture, ce qui devrait être à tes yeux l'arc le plus "canon" qu'il soit dans ce cas! Et ça se voit, quand Tori' fait ce qu'il aime, il retourne à l'absurde, la comédie, le ridicule, chose qui était loin derrière nous depuis l'époque de l'Enfance de Gokû.

Pour conclure, je dirais que c'est ridicule d'essayer de catégoriser le manga en "canon" et "pas canon" dans la mesure où le manga est la seule source solide lors des débats par rapport à certaines contributions de Toriyama, ou même plus récemment Dragon Ball Super.

Aussi je conseillerais à tout le monde de foncer voir cette vidéo qui apprend quelques informations "behind the scene" bien sympathiques sur Toriyama:
! No longer available


Ton topic Jack-Ich'an (c'est difficile à écrire, tu me permet de t'appeler Jacki ? ) me rappel énormément une réponse à quelqu'un, dans laquelle j'essayait de lui faire comprendre que si, Akira Toriyama est plus impliqué dans Dragon Ball Super que dans n'importe quelle autre production animée, mais tes propos concernant le manga vont à l'encontre de mon résonnement du coup

Spoiler
Bon bah j'ai pas été cherché très loin les amis, on avait tout sous notre main ahah

- J'ai commencé en cherchant le nom d'Akira Toriyama dans les crédits de Dragon Ball Super (j'ai pris le dernier épisode que j'avais sous la main, à savoir le 53, mais les crédits le concernant ne changent pas)
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- Confirmation qu'il s'agit bien des Kanjis d'Akira Toriyama via cette page de DB Ult.:
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Ensuite, on peut observer des Kanji qui définissent donc le titre alloué officiellement à Akira Toriyama dans Dragon Ball Super, ça on ne peut pas le réfuter.

- J'ai trouvé la définition de ce titre en allant piocher chez Kanzenshuu:
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Il est donc dit ici pour les anglophobes :
Le titre de "Auteur Original - Ébauches de Scénario - Ébauche des Personnage". Le premier étant le titre exclusivement alloué à Akira Toriyama sur tous les travaux de la franchise Dragon Ball.
Il s'agit donc ici d'un produit qui se base sur le scénario d'Akira Toriyama lui-même.

Voilà voilà, officiellement il est plus impliqué que jamais.

On ne peut donc pas nier qu'il est bien l'auteur de Dragon Ball Super. :cool:


Puis ma deuxième réponse quand quelqu'un me dit que les premier crédits sont les même pour DB GT sûrement :lol:

Spoiler
Je l'attendais celle-là.

Et bien non. Dans Dragon Ball GT, Toriyama est bien crédité, mais pas du tout au même titre que Dragon Ball Super:

Dragon Ball Super:
Image
"Auteur Original - Ébauche de Scénario - Ébauche des Personnages"

Dragon Ball GT:
Image
Le Kenji associé au nom d'Akira Toriyama ici, est seulement la mention "Auteur Original"
Image
[size=8pt]Source: Kanzenshuu[/size]
La mention "Auteur Original" fait référence à l'oeuvre sur laquelle se base cette franchise, et est obligatoire dans tous dérivés de l'oeuvre originale.

Je suis allé plus loin en comparant avec un Film (Film 12: La Résurrection de la Fusion! Gokû et Vegeta),un TV Special (Opposition au Désespoir: Les Guerriers restants Son Gohan et Trunks), un OAV (Dragon Ball: Episode of Baddack), et un épisode de Dragon Ball Kai (qui fera office d'exemple pour un épisode de Dragon Ball Z au passage):
(Ah oui tient, comme j'ai des Blu-Ray provenant de la version Funimation, le titre pour le Film et le TV Special sont directement traduits, ce sera plus simple pour certain ainsi je présume)
- Film:
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"Auteur Original"

- TV Special:
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"Auteur Original"

- OAV:
Image
(2e ligne) "Auteur Original"

- Dragon Ball Kai:
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"Auteur Original"

Voilà voilà. Seul la première des 3 mentions dans les crédits de Dragon Ball Super sont génériques, les 2 autres sont inédites à toutes franchises animées de Dragon Ball, qui attestent de sa participation à Dragon Ball Super.


Quant au manga, il est étrange que l'on ait pas les même mentions que pour l'anime, mais est-ce que ce genre de mention est déjà apparu sur des produits dérivés de types manga ?
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Jak-Ich'an le Dim Août 28, 2016 22:06

Mick a écrit:Ici, les interviews de Toriyama sont canons ?

Non.
Ici, rien n'est canon.
Prenez en compte ce que vous souhaitez dans votre canon, le forum s'en moque.

D'ailleurs, la devise du forum sur la question du canon est la suivante :
"Stop la propagande - Intégrez ce que vous voulez - Arrêtez de râler"
(C'est pas vrai. Sauf si Joka et Ginji valident : SVP validez.)

Cependant, nous utilisons un système pour cadrer les débats sur le forum.
Absolument toutes (toutes!) les réponses à vos questions sur ce sujet sont dans ce topic. CE CADRE N'EST PAS SUJET A DISCUSSION.

Si vous voulez une réponse détaillée de pourquoi Dragon Ball Super, spécifiquement, n'est pas intégré au cadre de débats et comment les ayants-droit n'en ont rien à faire de la question du canon, j'y réponds ici en long, en large et en travers.
Si vous voulez une réponse détaillée sur le rapport entre l'auteur original et les interventions extérieures (comme l'impact de l'éditeur), j'y réponds ici en long, en large et en travers.

Enfin, ce topic n'a pas pour but de discuter de ce qui pour vous devrait être considéré comme "canon" (quoi que ça puisse vouloir dire). Le topic a une problématique propre, merci de vous y tenir :
Le premier post du topic a écrit:
« Selon vous, quelles œuvres Akira Toriyama intègre à son univers Dragon Ball ? »

[...]

C'est par exemple dans ce topic qu'on débat sur les questions telles que : "Le fait que Toriyama ait fait apparaître Bardock dans le manga, est-ce une preuve qu'il prend en compte tout le téléfilm dans son univers Dragon Ball ?" / "Trop Forte Schié! et Jiya sont-ils pris en compte par Toriyama dans l'univers de Dragon Ball étant donné qu'on y voit la Patrouille Galactique ?" / etc.

Les discussions sans-issues du type "My canon is true canon", sont à regrouper ici.


__________________________________________________________________________________________________________________
samuo2 a écrit:Ton topic Jack-Ich'an (c'est difficile à écrire, tu me permet de t'appeler Jacki ? ) [...]

Je préfère Michel.
(Bisous à ceux qui reconnaitront la référence. Pensez à effacer votre historique.)

samuo2 a écrit:Quant au manga, il est étrange que l'on ait pas les même mentions que pour l'anime, mais est-ce que ce genre de mention est déjà apparu sur des produits dérivés de types manga ?

De quelles mentions tu fais référence ?
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar samuo2 le Dim Août 28, 2016 22:50

Je parle des mentions allouées à l'anime Dragon Ball Super, soit "Original Author - Character Draft - Story Draft"

Peut être que la différence de format n'autorise pas certaines mentions, ça expliquerait que Toriyama se retrouve être plus impliqué dans des oeuvres qu'il n'a jamais ne serait-ce qu'entendu parlé, à l'opposé du manga Dragon Ball Super qu'il semble checker à la manière d'un éditeur.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Jak-Ich'an le Lun Août 29, 2016 0:31

Je suis loin d'être un expert en crédits japonais mais ce que tu dis ne me semble pas être un problème qui existe réellement.
Crédits de la série Dragon Ball Super

原作・ストーリー原案・キャラクター原案 | 鳥山 明
Auteur original - Idée originale de l'histoire - Idée originale des personnages | Akira Toriyama

Crédits du manga Yu-Gi-Oh! R

原案・監修 | 高橋 和希
Idée originale - Supervision | Kazuki Takahashi
漫画 | 伊藤 彰
Dessins | Akira Itō

Idée originale (原案) apparait dans les deux formats anime et manga. Si c'était pertinent de créditer Toriyama pour autre chose que "auteur original" dans le manga Dragon Ball Super, pensez bien qu'ils l'auraient fait.

samuo2 a écrit:(...) ça expliquerait que Toriyama se retrouve être plus impliqué dans des oeuvres qu'il n'a jamais ne serait-ce qu'entendu parlé, à l'opposé du manga Dragon Ball Super qu'il semble checker à la manière d'un éditeur.

N'exagérons rien.
Si tu fais référence aux spin-off de Dr. SLUMP et Cashman, ce n'est pas parce que Toriyama n'est pas impliqué du tout qu'il n'en a pas entendu parlé. Il a un droit de regard sur absolument tout ce qui est dérivé de ses mangas, hein. Évidemment qu'il en avait entendu parler avant qu'ils soient dessinés et qu'il a dû vérifier le résultat avant leurs publications.
Le fait qu'il semble checker le manga Dragon Ball Super "à la manière d'un éditeur", ça, c'est vous qui l'affirmez. Si c'était le cas, qu'il supervisait sérieusement le projet, alors pourquoi n'a-t-il pas le crédit de supervision comme à chaque fois ?
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar samuo2 le Lun Août 29, 2016 1:08

Tu admettras que si l'unique mention que l'on fait d'Akira Toriyama dans les crédits du manga Dragon Ball Super, cela voudrait dire que personne n'est crédité au scénario, il n'y a pas d'histoire ? :|

Akira Toriyama qui check les planches de Toyotarô, ce sont des faits. Cela a été explicité deux fois:
- La première fois durant une émission live du V-Jump (celle du Dimanche 25 Mars), où Uchida (le présentateur) révèle que Toriyama est même déjà intervenu sur le StoryBoard de Toyotarô, sur l'une du chapitre 08 pour être précis, lorsque le Pinguin chante l'Hymne de l'Univers.
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- La seconde fois c'est dit explicitement lors de l'interview entre Akira Toriyama et Toyotarô à l'issu de la sortie en tome relié du manga Dragon Ball Super.
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D'ailleurs ce second point répond à ton questionnement, Toriyama est au même titre que pour l'anime le scénariste (ou fournit l'ébauche du Scénario comme bon te semble) du manga Dragon Ball Super, puisque les deux supports utilisent le même plot.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Tinky Dan Dan le Lun Août 29, 2016 1:32

samuo2 a écrit:il n'y a pas d'histoire ? :|



Depuis le temps que je le dis que DBS n'a pas d'histoire bon sang !!

Pardon...

Reprenez.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar samuo2 le Lun Août 29, 2016 1:47

Ah mais tout s'éclairci :o

Ça explique beaucoup de choses ! Merci Tinky ! o/
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