Le canon d'Akira Toriyama

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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Mick le Lun Août 29, 2016 2:20

Oh, tiens, ça parle de moi :D (j'étais celui qui essayait de résonner ce pauvre garçon :lol: )


Alors j'imagine que c'est toi Samuoah ?
Oui, j'ai bien lu votre gros débat, ça m'a bien fait rire (dans le mauvais sens du terme). :lol:
Après le gars (qui n'est pas le seul à rejetter la canoncité du manga) est dans un cas extrême, mais bon, ça ne sera jamais pire que les gens qui considèrent DBS (le manga) comme non canon sous prétexte qu'on n'a aucune idée de l'implication de Toriyama, ce qu'on appelle le "principe de précaution".

Bah on voit bien le résultat : les puristes nient totalement la canonicité du manga (du moins à partir de l'arc Cell et Buu) en utilisant justement ce principe de précaution, parce qu'on aurait aucune idée de l'implication de Toriyama sur son propre manga à cause de l'influence de ses éditeurs et tout le tralala.
Encore, je veux bien que les OAV's, DBGT et les animés soient pas canon car il y a des Hors Série et Toriyama n'a pas été impliqué là-dedans.
Mais si Toriyama n'est pas le scénariste de Super, alors c'est qui qui tire les ficelles ???
Concernant l'animé, les storyboards sont fait par la Toei une fois que le script est complété, mais le manga c'est tout autre chose... surtout que Toyotaro est seulement crédité en tant que dessinateur, pas en tant que scénariste.
Outai scénariste outai ??? :|
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Jak-Ich'an le Lun Août 29, 2016 2:46

samuo2 a écrit:Tu admettras que si l'unique mention que l'on fait d'Akira Toriyama dans les crédits du manga Dragon Ball Super, cela voudrait dire que personne n'est crédité au scénario, il n'y a pas d'histoire ? :|

Qu'est-ce que c'est les histoires ?! *

Toyotarô est crédité 漫画 (manga). J'ai traduit ça par dessins mais littéralement ça veut dire bande-dessinée et englobe histoire + dessins.
Si Toyotarô n'était qu'un faire-valoir qui se contente de dessiner ce que Toriyama écrit, il serait crédité 作画 (sakuga) qui veut littéralement dire dessins. C'est d'ailleurs le crédit qu'a Ooishi Naho sur l'adaptation manga de l'OAV Yo! Son Gokû et ses amis sont de retour !.
Le fait est que ce n'est pas le cas : il réécrit l'histoire à sa manière, lui aussi. Toriyama n'est pas scénariste ou "éditeur" sur le manga, il ne fait qu'exercer son droit de regard quand ça lui chante. Rien de plus.

Pour le reste, j'ai déjà répondu ici : viewtopic.php?p=388196#p388196

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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar samuo2 le Lun Août 29, 2016 3:01

Mick a écrit:Alors j'imagine que c'est toi Samuoah ?

C'est bien cela ! :D

Oui c'était la première fois que je rencontrais ce genre de cas, et je trouve ça un peu extrême de parler de "principe de précaution" pour l'oeuvre originelle tout de même :|
Il faudrait quoi selon ce genre de cas ? Laisser les mangakas même les plus inexpérimentés (ce qu'était totalement Toriyama d'ailleurs) en roue libre et les laisser des idées qui n'accrocheront que très peu de public ?

Concernant l'implication de Toriyama, tu vois je ne suis pas contraignant et je veux bien comprendre ceux qui ne savent pas où classer Dragon Ball Super (tout type de format) ou les dérivés formats mangas de Dragon Ball, voir qui l'éliminent carrément de leurs canons, mais là le manga Dragon Ball.. "meh"

@Michel: Je pense qu'il faut savoir distingué ce que Toriyama valide en tant que continuité de son oeuvre, et ce qu'il valide en tant qu'approuvé de sa main.
On peut aisément ranger dans la deuxième catégorie Dragon Ball SD et Dragon Ball: Episode of Baddack, au même titre que les premiers épisodes de GT, les rajouts de l'anime DBZ, les films et j'en passe.
Mais il est amusant de constater que tu te bases sur ce que l'on ne sait pas (Toriyama qui exercerait son droit de regard quand ça lui chante), quand moi ou d'autre auront tendance à se baser sur ce qui nous a été révélé (Toriyama affirmant qu'il contrôle les planches de chaque chapitre). Et en fait je trouve ça bien plus aisé de pouvoir affirmer dans ce sens plutôt que dans l'autre, rendant le débat mono-sens.
Je ne sais pas ce qu'il faut de plus que les paroles de Toriyama pour te prouver que son rôle va bien au delà de celui qu'il a eu dans les films ou les précédentes séries animées..

Après t'sais je peux vivre sans ta conviction sur ce sujet mais je trouve ça dommage de réfuter cette partie-ci de l'histoire de Dragon Ball
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Supaman le Lun Août 29, 2016 7:47

Heuuu, samuo2, juste une petite précision : le crédit du scénario de chaque épisode de la série animée de DBS apparaît dans l'ending (en premier, je crois).
Toriyama n'est officiellement pas le scénariste de DBS animé.

Concernant le manga, il est possible que Toriyama soit un poil plus impliqué que dans la série animée, mais c'est bien Toyotaro le scénariste. Toriyama fournit l'ébauche exactement comme pour la série animée et laisse faire les scénaristes. Il le dit explicitement lui-même à propos de Toyotaro.

Et checker DBS, ou DBGT, ne fait pas de lui un superviseur qui valide une histoire en tant qu'auteur mais un ayant droit. Et c'est tout à fait normal.
Il s'est passé à peu près la même chose sur BoG, et même encore plus puisqu'il a totalement réécrit le scénario de base qui a ensuite de nouveau été modifié par le scénariste officiel.
Ce qui signifie qu'il a aussi fourni une ébauche (au final). Même si Toriyama est parti lui aussi d'un scénario et de personnages existant dans le scénario originel qu'on lui a soumis en rapport à son droit de regard (classique).
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar samuo2 le Lun Août 29, 2016 13:33

Hm.. Scénariste est un mot un peu fort que je n'utiliserais plus, mais pour le considérer comme "l'auteur" de Dragon Ball Super, j'en ai parlé juste ici:
Spoiler
Bon bah j'ai pas été cherché très loin les amis, on avait tout sous notre main ahah

- J'ai commencé en cherchant le nom d'Akira Toriyama dans les crédits de Dragon Ball Super (j'ai pris le dernier épisode que j'avais sous la main, à savoir le 53, mais les crédits le concernant ne changent pas)
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- Confirmation qu'il s'agit bien des Kanjis d'Akira Toriyama via cette page de DB Ult.:
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Ensuite, on peut observer des Kanji qui définissent donc le titre alloué officiellement à Akira Toriyama dans Dragon Ball Super, ça on ne peut pas le réfuter.

- J'ai trouvé la définition de ce titre en allant piocher chez Kanzenshuu:
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Il est donc dit ici pour les anglophobes :
Le titre de "Auteur Original - Ébauches de Scénario - Ébauche des Personnage". Le premier étant le titre exclusivement alloué à Akira Toriyama sur tous les travaux de la franchise Dragon Ball.
Il s'agit donc ici d'un produit qui se base sur le scénario d'Akira Toriyama lui-même.

Voilà voilà, officiellement il fournit des ébauches d'histoire et de design, officieusement il est plus impliqué que jamais.

On ne peut donc pas nier qu'il est bien l'auteur de Dragon Ball Super. :cool:

Après évidemment, le scénario pur et dur n'est pas de Toriyama mais de 3 scénaristes alloués à la série qui alternent chacun un épisode en moyenne tout cela sous le regard de 2 autres Directeurs pour rendre le tout homogène.

Je suis d'accord avec toi sur la seconde partie, mais dans ce cas qu'on ne vienne pas me dire que le manga Dragon Ball Super ne soit pas tout aussi légitime que l'animé du même nom, alors que Toriyama lui-même affirme y participer.

Après pour Battle of Gods c'est encore différent car là il est bel et bien crédité au scénario, il a souvent clamé avoir été plus impliqué que jamais qui sait ce qu'il s'est passé après qu'il ait remis sa version du script à l'équipe d'animation.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Supaman le Lun Août 29, 2016 13:50

À moins d'un changement récent, Toriyama n'est pas crédité comme scénariste sur BoG.

Concernant DBS (manga et anime), l'ébauche qu'il a fourni aux 2 équipes correspond au canon de l'auteur. Mais les résultats finaux, non. D'ailleurs, on voit bien qu'il y a une ébauche similaire pour les deux qui est librement adapté : il y a des différences non négligeables entre l'anime et le manga.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar samuo2 le Lun Août 29, 2016 20:10

Hé bien en fait ça ne change pas, bien que le Scénariste soit bien Watanabe, Akira Toriyama est bien crédité à l'histoire:

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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Supaman le Mar Août 30, 2016 0:46

samuo2 a écrit:Hé bien en fait ça ne change pas, bien que le Scénariste soit bien Watanabe, Akira Toriyama est bien crédité à l'histoire:

Il est crédité à l'ébauche d'histoire. La nuance est importante.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar samuo2 le Mar Août 30, 2016 1:57

Nope pas exactement !

Si tu observes attentivement les caractères, tu observeras que ce ne sont pas les mêmes concernant le Scénario.
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Le premier est tiré des crédits de Dragon Ball Super, et signifier bel et bien Ébauche de Scénario

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Ce second est tiré du film Battle of Gods. Je ne suis moi-même pas un expert en japonais, mais tu constateras que la deuxième partie des caractères est différentes, et que Kanzenshuu le traduit par "Scénario" et non par "Ébauche de Scénario", lui accordant une implication probablement plus grande ou un détail de la chose bien plus importante.

La nuance est importante.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Jak-Ich'an le Mar Août 30, 2016 3:04

Toriyama est crédité ストーリー sur le film Battle of Gods. C'est un crédit pour l'Histoire, pas pour le Scénario.
    La nuance est tout aussi importante, Cf. la partie intitulée Crédit pour le Scénario et crédit pour l'Histoire de ce post.
Toriyama est crédité ストーリー原案 sur la série Dragon Ball Super. C'est un crédit pour l'Idée originale de l'Histoire.
    C'est une implication moins grande que sur Battle of Gods.
Toriyama est crédité 脚本 sur le film La Résurrection de 'F'. C'est un crédit pour le Scénario.
    C'est une implication plus grande que sur Battle of Gods et beaucoup plus grande que sur Dragon Ball Super.

Est-ce qu'on peut me rappeler le but de la conversation en cours ? Je n'arrive pas à saisir vers où on se dirige actuellement. Ce topic sert à discuter si une certaine œuvre est prise en compte par Toriyama lorsqu'il parle de son univers. Toute autre discussion est hors-sujet.

Samuo2, tu sembles partir en croisade pour faire affirmer que Toriyama a un certains degré d'implication sur Super. Mais on est tous d'accord là-dessus, hein. Ce n'est pas quelque chose qui est remis en cause. En tout cas, pas dans ce topic.
Ce qui est remis en cause par contre c'est le fait que les œuvres dépeignent correctement ce que Toriyama imagine pour son univers. Et tu pourras dire ce que tu veux, c'est un fait qu'on n'en sait rien. A moins que tu sois dans la tête de l'auteur, tu n'as aucune preuve pour affirmer que Toyotarô sur le manga DBS ou les scénaristes sur la série DBS n'altèrent sa vision de son univers Dragon Ball.

J'ai déjà donné le lien plus haut mais je vais remettre un extrait ici :
Dans un post traitant de la question de la série DBS, Jak-Ich'an a écrit:Le tournoi inter-univers, ses participants, etc. sont des éléments qui font indéniablement partis de l'univers de Dragon Ball tel qu'imaginé par l'auteur original. C'est un fait. Ce n'est pas remis en cause (...).
Il se trouve simplement que nous ne sommes pas certains que les événements dépeints dans les œuvres où apparaissent le tournoi inter-univers, ses participants, etc. représentent correctement la façon dont l'auteur original imagine ces événements.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Supaman le Mar Août 30, 2016 8:07

Autant pour moi, Samuo2, je suis allé un peu vite en voyant les symboles.

Ceci étant dit, je n'ai pas trouvé où Kazenshuu est allé chercher cette info. Nul doute que Toriyama soit bien mentionné comme auteur original, mais je n'ai pas trouvé trace de lui dans les crédits du film (ceux que l'on voit défiler à la fin du film).
Supaman
 

Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar samuo2 le Mar Août 30, 2016 11:18

Jak-Ich'an a écrit:Toriyama est crédité ストーリー sur le film Battle of Gods. C'est un crédit pour l'Histoire, pas pour le Scénario.
    La nuance est tout aussi importante, Cf. la partie intitulée Crédit pour le Scénario et crédit pour l'Histoire de ce post.
Toriyama est crédité ストーリー原案 sur la série Dragon Ball Super. C'est un crédit pour l'Idée originale de l'Histoire.
    C'est une implication moins grande que sur Battle of Gods.
Toriyama est crédité 脚本 sur le film La Résurrection de 'F'. C'est un crédit pour le Scénario.
    C'est une implication plus grande que sur Battle of Gods et beaucoup plus grande que sur Dragon Ball Super.

Est-ce qu'on peut me rappeler le but de la conversation en cours ? Je n'arrive pas à saisir vers où on se dirige actuellement. Ce topic sert à discuter si une certaine œuvre est prise en compte par Toriyama lorsqu'il parle de son univers. Toute autre discussion est hors-sujet.

Samuo2, tu sembles partir en croisade pour faire affirmer que Toriyama a un certains degré d'implication sur Super. Mais on est tous d'accord là-dessus, hein. Ce n'est pas quelque chose qui est remis en cause. En tout cas, pas dans ce topic.
Ce qui est remis en cause par contre c'est le fait que les œuvres dépeignent correctement ce que Toriyama imagine pour son univers. Et tu pourras dire ce que tu veux, c'est un fait qu'on n'en sait rien. A moins que tu sois dans la tête de l'auteur, tu n'as aucune preuve pour affirmer que Toyotarô sur le manga DBS ou les scénaristes sur la série DBS n'altèrent sa vision de son univers Dragon Ball.


Ah merci pour les informations claires et concises concernant les crédits :)

Puis bah, euh.. Je ne sais plus tellement où je voulais en venir pour être honnêtre :lol:

Mais oui je suis d'accord avec le fait que officiellement on a rien de rien sur le degré d'implication de Toriyama sur Dragon Ball Super, ni s'il le considère comme faisant partit de son Univers.
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Supaman le Mar Août 30, 2016 16:13

C'est bon, j'ai retrouvé le crédit mentionnant Toriyama. En fait, c'est le premier truc que l'on voit après le logo de la Toei au début du film.

Et effectivement, dans BoG, il est crédité pour l'histoire (tout court).
J'avoue découvrir ce point.

Finalement, BoG est aussi canon que l'anime DBZ, non ? (L'histoire de DBZ est aussi de Toriyama)
C'est à dire qu'il ne font pas partie du canon de l'auteur en tant que tel.
Seul l'histoire en fait partie.

Concernant FnF, Toriyama est crédité pour le script, donc les paroles et les actions que nous voyons et entendons dans FnF font partie du canon de l'auteur, non ?

Faudrait aussi éclaircir les termes scénario, script, histoire.
Supaman
 

Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Jak-Ich'an le Mar Août 30, 2016 17:12

Supaman a écrit:Faudrait aussi éclaircir les termes scénario, script, histoire.

Si seulement quelqu'un avait fait un post complet il y a plusieurs mois pour expliquer tout ça, j'imagine que ça ne reviendrait pas sur le tapis encore aujourd'hui.

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[Script n'est pas un terme à utiliser en français quand on parle des crédits de Dragon Ball, ce n'est jamais utilisé. Script c'est le mot anglais pour scénario. Il n'y a aucune raison de ne pas le traduire. Pour la différence entre script/scénario dans un film live, voir ici.]
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Re: Le canon d'Akira Toriyama

Messagepar Supaman le Mar Août 30, 2016 20:32

Heu...
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire (j'ai l'impression).
Lorsque je dis qu'il faudrait éclaircir les termes, c'est juste par souci de précision.
Mon intention n'était pas de confondre script et scénario.

Mais en fait, il y a plusieurs "niveau" de scénario (argument, pitch, synopsis, etc...) et je pense que c'est justement une erreur de traduire le "Script" anglais par scénario. Pareil, pour le passage du japonais au français (à priori).

Clairement "Story Draft" (dans DBS) correspond au pitch. Et "story" dans BoG correspond au synopsis.
A mon avis, il y a une petite nuance entre screenplay et script qui est du même acabit qu'entre pitch et synopsis.
Alors, on peut prendre ça pour du chipotage, mais je pense au contraire que si on laissait tomber la traduction coutumière par "scénario", ça serait pas mal.
Corrigez-moi si je fais fausse route !

De plus, je précise que pour les mêmes symboles japonais, le site Kanzenshuu traduit par "scenario" pour Watanabe dans BoG, et par "script" pour Toriyama dans FnF. Cela semble donc bien montrer qu'il y a une confusion chez les anglo-saxons entre "script", "scenario", "screenplay" semblable à celle existant en France. D'ailleurs, beaucoup d'anglo-saxons se pose la question de la différence entre ceux-ci.

Quand bien même Toriyama est crédité pour l'histoire, j'ai bien compris ton argumentation Jak (et je suis d'accord), j'ajoute juste que Toriyama a aussi fourni l'histoire de Dragon Ball Z l'anime, mais que l'anime n'est pas à prendre en considération dans le canon de l'auteur. À partir de là, BoG suit le même traitement selon moi.

Bref, tout ça pour en arriver au même point. :lol:
Supaman
 

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