Le canon de la franchise et votre canon

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Supaman le Jeu Nov 15, 2018 16:59

Aimfri a écrit:Wikipedia ne parle pas de dévoiement ou de marchandisation à outrance, simplement de la difficulté d'identifier la "vraie" histoire en cas de sources multiples et contradictoires.

Non, c’est moi qui en parle. Je pense qu’on se rend bien compte avec l’explication de ton lien wikipedia que c’est la marchandisation à outrance qui dévoie le sens original.
Ce qui est « officiel » à la base, dans Dragon Ball ou dans Star Wars, c’est uniquement l’œuvre de l’auteur original, c’est-à-dire le manga de Toriyama et les films de George Lucas. Et la plupart des œuvres ne sont pas des franchises, donc il est tout à fait normal que les termes « officiel » et « canon » se confondent. Or, l’explication de ton lien nous explique que c’est bien lorsqu’il y a de multiples créations « officielles » que la question du « canon » devient floue. Et pour résoudre ce problème, donc dans les franchises, il a été établi une hiérarchie dans ce qui est « officiel ».
Je reformule : dans ce qui est « officiel », il y a une hiérarchie, donc une supériorité de création par rapport à d’autres. Et cette hiérarchie ne tend que vers une seule et unique chose : la vraie histoire du Créateur original.
Le canon absolu de Star Wars, ça a toujours été celui de l’auteur, et ce n’est pas nouveau. Déjà en 2001, un directeur de Lucasfilm disait (traduction google trad parce que pas le temps) :
"Quand il s'agit de canon absolu, la véritable histoire de Star Wars, vous devez vous tourner vers les films eux-mêmes - et uniquement les films. Même les novellisations sont des interprétations du film, et bien qu’elles soient en grande partie fidèles à la vision de George Lucas (il travaille assez étroitement avec les auteurs des romans), la méthode dans laquelle elles sont écrites autorise certaines différences mineures ... loin du cinéma, plus l'interprétation et la spéculation entrent en jeu. LucasBooks s’emploie avec diligence à préserver la cohésion et l’uniformité de l’univers élargi de Star Wars, mais sur le plan stylistique, il est toujours possible de varier."
Source

Le holocron de Lucasfilm tendait vers ce canon absolu en hierarchisant à l’extrême la franchise. C’est pour cette raison que je dis que les créations officielles qui ne sont pas « canons » ont quand même été estampillé « canon » par souci mercantile. Mais s’il faut comparer les « sous-canon » au canon de Georges Lucas, ces créations ne gardent que le côté « officiel » de la franchise et ne peuvent être considérées comme étant la « vraie histoire ».

Que dit George Lucas himself à propos de son univers et du reste (traduction google trad parce que toujours pas le temps):
" Mais il n'y a pas d'histoire après l'épisode VI, il n'y a pas d'histoire. C'est une certaine histoire sur Anakin Skywalker et une fois qu'Anakin Skywalker est mort, c'est un peu la fin de l'histoire. Il n'y a pas d'histoire à propos de Luke Skywalker, je veux dire en dehors des livres. Mais il y a trois mondes: le monde que j'ai créé, le monde des licences, ce sont les livres, les bandes dessinées, ce genre de choses, les jeux, qui sont leur monde, et il y a le monde des fans, qui est aussi très riche en imagination, mais ils ne maillent pas toujours. Tout ce dont je suis responsable, c'est mon monde. Je ne peux pas être en charge du monde de ces autres gens, parce que je ne peux pas le suivre.
Source

"Je ne lis pas ce genre de choses. Je n'ai lu aucun des romans. Je ne sais rien de ce monde. C'est un monde différent de mon monde. Mais j'essaie de le garder cohérent. Ce que je fais maintenant, c'est qu'ils ont une encyclopédie Star Wars. Donc, si je trouve un nom ou quelque chose d'autre, je le cherche et vois s'il a déjà été utilisé. Lorsque j'ai dit que [d'autres personnes] pouvaient créer leurs propres histoires Star Wars, nous avons décidé que, comme Star Trek, nous aurions deux univers: Mon univers et ensuite celui-ci. Ils essaient de rendre leur univers aussi cohérent que possible avec le mien, mais manifestement, ils s'enthousiasment et veulent partir dans d'autres directions."
Source en bas à gauche de la page 47

« mon monde » et « ce monde ».

Pour retourner au sujet Dragon Ball, ça ressemble curieusement à ce que disait Toriyama concernant Battle of God. C’était RMR qui m’avait d’ailleurs fait remarquer qu’il utilisait « that » pour désigner le Dragon Ball raconté dans le film Battle of God.
"Si vous pouviez profiter de ce Dragon World sans trop réfléchir, je serais heureux."
Source


Aimfri a écrit:Quant au renvoi au canon de l'auteur, il est bien précisé que ce n'est qu'un des cas parmi d'autres, spécifique en particulier au domaine littéraire.

Biais de confirmation. Je réponds sous spoiler car on dévie du sujet et c’est long.
Spoiler
Ton lien wikipedia est mal ordonné.
Tout d’abord à la base, en littérature, le canon a servi à distinguer le travail original d’un écrivain du travail d’autres écrivains ayant repris ce travail original.
Puis dans le cadre des franchises comme Star Trek et Star Wars, la canon a servi à exactement la même chose.
C’est ce qui est expliqué dans la 1ère partie Origine :
"Le terme a d'abord été utilisé par analogie dans le contexte de la fiction pour faire référence aux histoires et aux romans de Sherlock Holmes, écrits par Sir Arthur Conan Doyle, par opposition à de nombreuses aventures Holmes ajoutées ultérieurement par d'autres auteurs. Cet usage a ensuite été étendu. aux écrits de divers autres auteurs.

Le terme "canon" désigne de nos jours toutes les œuvres de fiction de l'univers fictif d'une franchise considérées comme "s'étant réellement produites" dans l'univers fictif auquel elles appartiennent."


Ainsi dans ton lien, nous avons bien :
"En littérature, le terme "canon" est utilisé pour distinguer les œuvres originales d'un écrivain qui a créé certains personnages et / ou paramètres, et les œuvres ultérieures d'autres auteurs qui ont repris les mêmes personnages ou paramètres."
puis
" Le canon de Star Wars existait à plusieurs niveaux. Le plus haut niveau était les films originaux de Star Wars et les déclarations de George Lucas."

Il y a bien une évolution du terme lié à la marchandisation de type franchise.
On pourrait d’ailleurs aussi évoquer le canon du Harry Potter World.


Aimfri a écrit:Empire et Jedi n'ont été ni écrits, ni réalisés par George.

Pour te répondre, je vais citer asm75 avec qui j’ai déjà échangé sur le sujet :
asm75 a écrit:Il est de notoriété publique que Lucas a eu son mot à dire sur la réalisation des épisodes V et VI. Kershner a travaillé en symbiose avec lui, en transcrivant visuellement les idées de Lucas, parfois en affinant certains dialogues aussi. Et toute l'histoire est de Lucas. Leigh Brackett et Laurence Kasdan l'ont juste transformé en un script de cinéma, en affinant les détails, comme Kasdan l'a lui meme expliqué.

Ceci est complétement vrai.

Aimfri a écrit:De même, dès qu'il y a plus d'une personne aux commandes (comme pour Star Trek ou DBS), il n'y a plus de vision d'auteur unique mais le résultat de la combinaison de plusieurs visions et contraintes différentes.

Concernant Star Trek, tout s’est compliqué avec l’attitude de Gene Roddenberry qui n’a pas arrêté de faire évoluer le canon de Star Trek. Mais c’est bien lui qui décidait de ce qui était canon ou pas, même avec ses propres créations.
"Une autre chose qui rend le canon un peu déroutant. Gene R. avait lui-même l'habitude de décanoniser les choses. Il n'aimait pas la façon dont la série animée s'était déroulée, il a donc proclamé que ce n'était pas canon. Il n'a pas non plus aimé beaucoup de films. Donc, il ne les considérait pas beaucoup comme canons non plus. Et - d'accord, je vais vraiment vous faire peur avec celle-ci - après avoir lancé The Next Generation, il ... eh bien ... il a en quelque sorte décidé que certaines parties de The Original Series n'étaient pas canon non plus. J'ai eu une discussion avec lui une fois, où j'ai cité quelques choses qui étaient très clairement canoniques dans The Original Series, et il m'a dit qu'il ne pensait plus de cette façon, et qu'il considérait maintenant The Next Generation comme canon en cas de conflit entre les deux. Il a admis que c'était une pensée révisionniste, mais ainsi soit-il."
Source

Bref, là aussi, le terme « canon » a été dévoyé à but mercantile parce que Roddenberry est mort mais que sa franchise continue de générer du fric. Je peux t’assurer qu’il existe des fans hardcore qui considère que seul le canon Roddenberry existe.
Pour ma part, ça ne m’empêche pas d’apprécier complètement Star Trek Discovery. Et c’est pareil pour l’anime DBS. J’ai beaucoup apprécier les derniers épisodes.

Aimfri a écrit:Ca te gênerait moins si tu admettais que le "canon" est juste un outil et pas une fin en soi. La vision de l'auteur restera toujours la vision de l'auteur et rien ne nous empêchera de discuter de l'oeuvre de Toriyama sur le seul fondement de l'oeuvre de Toriyama.

On se rejoint au moins sur un point. Le « canon » n’est effectivement qu’un outil. En revanche, en dévoyant le terme « canon », je pense que la vision de l’auteur est brouillée, particulièrement pour les newbies d’une franchise. Le cas Star Trek (désolé d’y revenir) est assez parlant. Il y a dorénavant très peu de fan qui restent sur la vision de l’auteur original (bien qu’elle ait beaucoup évoluée pour lui-même). Aujourd’hui, peu connaisse l’auteur de Star Trek. Peut-être est-ce dû au format de l’œuvre originale… Mais j’ai bien peur que pour toute les franchises, cette vision d’auteur original se perde et se confonde avec le reste. Le monde de l’auteur n’existera plus vraiment. Et ce point m’embête un peu.
Concernant Dragon Ball, on voit bien que le flou est entrenu sur l’implication de Toriyama dans DBS (que ce soit l’anime ou le manga). Cela brouille la vision de Toriyama sur le Dragon World, et il en est d’ailleurs un peu responsable.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Aimfri le Ven Nov 16, 2018 1:07

Je pense qu'on s'est bien entendus sur le problème de la définition. Je comprends la notion de canon dans un sens large parce que je suis attaché au sens historique (pré-Conan Doyle) et à une approche "post-moderne" (en galvaudant complètement le mot, mais je pense que tu m'as compris). Tu préfères une conception du plus contemporaine, issue spécifiquement de la pop culture et de l'autorité de l'auteur. Je dis ça sans aucune intention de hiérarchisation, qui dit plus restreint ne dit pas plus réducteur ou moins valable. On n'arrivera pas à se convaincre, mais on peut au moins s'accorder sur les termes du désaccord :)

En revanche, en dévoyant le terme « canon », je pense que la vision de l’auteur est brouillée, particulièrement pour les newbies d’une franchise. Le cas Star Trek (désolé d’y revenir) est assez parlant. Il y a dorénavant très peu de fan qui restent sur la vision de l’auteur original (bien qu’elle ait beaucoup évoluée pour lui-même). Aujourd’hui, peu connaisse l’auteur de Star Trek. Peut-être est-ce dû au format de l’œuvre originale… Mais j’ai bien peur que pour toute les franchises, cette vision d’auteur original se perde et se confonde avec le reste. Le monde de l’auteur n’existera plus vraiment. Et ce point m’embête un peu.

On est d'accord sur le fond. Pour moi, le problème vient précisément du fait qu'on se préoccupe trop de canon plutôt que d'interprétation cohérente. Ce par quoi j'entends interpréter le récit au regard de son contenu et de son contexte de production. En parlant de "canon" (donc de "vraie histoire", ce qui est d'ailleurs déjà paradoxal pour une fiction) pour désigner la vision de l'auteur, on dédouble la notion qui existe déjà (celle de vision de l'auteur). Ca ouvre la voie aux dérives. A force de parler de "canon" plutôt que de "vision de l'auteur", on perd de vue la connexion et on finit par valoriser le canon comme une notion autonome. Ce qui mène à tous les problèmes que tu mentionnes. Donc soit le canon est inutile parce que redondant avec la vision de l'auteur, soit il est néfaste.

Du coup, à mon sens, il vaut mieux se passer complètement de cette notion et aller à l'essentiel : préciser sur quels éléments de l'univers narratif on se base et pourquoi (cohérence interne, auteur(s), datation, forme, contexte de création, par exemple). Ca ouvre plus de possibilités, ça permet d'avoir des débats tout aussi pointus tout en évitant d'être prescriptif ou de donner aux fanboys des armes pour l'être. Et ça permet aussi de mélanger les époques et les auteurs par jeu, en connaissance de cause.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Supaman le Ven Nov 16, 2018 15:49

Je comprends la notion de canon dans un sens large parce que je suis attaché au sens historique (pré-Conan Doyle) et à une approche "post-moderne" (en galvaudant complètement le mot, mais je pense que tu m'as compris).

Le sens historique pour les univers de fiction, c’est celui employé pour les œuvres de Doyle. Le terme « canon » permettait justement de dénommer ce qui correspondait à la vision de l’auteur parmi toutes les œuvres officielles de Sherlock Holmes.

C’est juste dommage de se passer d’un terme dont l’objet même servait à distinguer dans ce qui était officiel.

Finalement, après réflexion, je vais aller dans ton sens et utiliser l’expression « vision de l’auteur » plutôt que le terme « canon ». Au moins, ça sera plus clair.
Car je ne pourrais de toute façon pas lutter contre l’évolution vers le sens que tu dis post moderne (qui arrange bien les ayants-droits en terme de pognon). Tout cela reste une arnaque intellectuelle puisque c’est un retour en arrière qui les arrange.
Bon après, le jour où je vais parler de la vision de Toriyama pour trancher sur la cohérence et qu’on va m’opposer que Karoly Black est canon car officiel dans Super Dragon Ball Heroes, je vais avoir mal à mon Dragon Ball.
Supaman
 

Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Ichinose le Ven Nov 16, 2018 16:24

Supaman a écrit:Bon après, le jour où je vais parler de la vision de Toriyama pour trancher sur la cohérence et qu’on va m’opposer que Karoly Black est canon car officiel dans Super Dragon Ball Heroes, je vais avoir mal à mon Dragon Ball.

Tu seras bienvenue dans le club!
Dragon Ball Brain: Réécriture de passage de DB, mais avec un peu plus de réflexion!
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Nucleus le Sam Août 24, 2019 16:13

En discutant de la place de GT dans la franchise et en réfléchissant à d'autre franchise je me suis dit et si en faite tout était canon mais avec un twist.

J'aimerais prendre en faite l'Univers des Tortues Ninja comme exemple.

Cette univers est en faite un Multivers disposant de plusieurs version de la même histoire et l'Univers des Krang semble être une sorte d'Univers tampon qui lie l'ensemble.

Maintenant revenons à Dragon Ball ici imaginez que Dragon Ball le manga + Jaco + le manga Dragon Ball Super encore une fois le manga sont dans le même Univers bref tout ce qui est de près ou de loin fait par Akira Toriyama.

Imaginez cette Univers à une bulle (Bulle DB numéro 1) maintenant cette Bulle a fait un enfant et c'est l'anime original avec Z et enfin GT. Là nous avons la bulle numéro 2 (Bulle DB numéro 2) maintenant que vous voyez ce que je veux dire vous répétez ce procès avec l'ensemble de la franchise.

Pour Dragon Ball Super l'anime je le place avec Dragon Ball Kai du coup ça donne Dragon Ball l'anime original + Dragon Ball Kai et enfin Dragon Ball Super l'anime.

Voyez ça comme ça à chaque fois:

Jaco the Galactic Patrolman > Dragon Ball > Dragon Ball Super (Tout ça Manga)
Dragon Ball > Dragon Ball Z > Dragon Ball GT
Dragon Ball > Dragon Ball Kai > Dragon Ball Super
Dragon Ball > Dragon Ball Z > Dragon Ball Online > Dragon Ball Xenoverse

Pour les films vous avez la même chose en partant toujours de l'anime original et en supposant là ou l'embranchement ce fait par exemple pour les films avec Tullece, Uiro et Slug je les place dans la même continuité car ici Goku arrive en avance pour combattre Vegeta et Nappa et les tues sans aller sur Namek.

Et vous pouvez appliquer ça également à Super Dragon Ball Heroes, Legends, FighterZ, Fusions etc etc ...

Intéressant d'ailleurs pour FighterZ ici nous avons un cas similaire à Garlic Jr car ici cette arc arrive en plein milieu de Dragon Ball Super (ce plaçant avant l'arc Black et Zamasu).

Bref en ayant je pense ce schéma de pensé on arrive à une sorte de Bulle Megaverse qui englobe plusieurs Univers Bulle DB étant tous plus ou moins connecté à l'Univers original. Chaque Univers étant dans un sens canon gravitant autours de chaque Univers.

Prendre du recul et voir le tableau sous un grand angle me parait le choix le plus judicieux pour détricoter tout le bazar qu'est l'Univers Dragon Ball et son canon.

Votre opinion sur mon schéma de pensé ?
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Antarka le Sam Août 24, 2019 19:48

Tu devrais écrire des fanfictions. Pas que j'aurais super envie de les lire, mais c'est déjà un peu ce que tu fait presque partout où tu postes.
Ce forum est totalement rouxciste.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Nucleus le Sam Août 24, 2019 22:57

Arrête cette fixette sur ça je ne fais pas de fanfiction là. Tu me saoule, ici j'expose juste une idée sur comment je vois le canon de la Franchise et que peut être tout est canon.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Magma Sacré le Sam Août 24, 2019 23:44

Le problème, c'est que le concept de multivers a déjà été introduit et exploité dans DBS. Donc il y aurait un multivers contenu dans un univers qui fait partie d'un autre multivers ?

Image

Verception.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Nucleus le Dim Août 25, 2019 0:25

Bah oui c'est tout à fait possible.

D'ailleurs en cosmogonie ici on nommera cette ensemble de Multivers (ensemble d'Univers dans un groupe multiple) Metaverse qui lui est composé de plusieurs groupes de groupe d'Univers Multiple. Un peu à la manière d'une poupée russe en somme.

En faite ça donne ceci

Plusieurs Univers dans un même tout donne donc un Multivers
Plusieurs Multivers dans un même tout donne donc un Metavers
Plusieurs Metavers dans un même tout donne donc un Xenovers
Plusieurs Xenovers dans un même tout donne donc un Hypervers
Plusieurs Hypervers dans un même tout donne donc un Omnivers
Plusieurs Omnivers dans un même tout donne donc The Box.

Notons au passage le terme Xenovers(e). Aussi j'aimerais pointer du doigt qu'il y a de vrai théorie scientifique mentionnant ce type de faisabilité pour la cosmogonie réel. Une théorie d'ailleurs que j'avais lu il y a pas longtemps mentionnant le fait qu'une région anormalement froide du fond diffus cosmologique serait justement froide du à la collision de notre Univers avec un autre Univers. C'est une théorie mais je la trouve excitante héhéhé car je m'amuse à penser à l'immensité alors de l'Univers si celui-ci n'est qu'une simple bille parmi tant d'autres ♥

Enfin The Box en français la boite est un Univers théorique qui pourrais disposer de chose qu'on puisse même pas pensé par exemple des couleurs qui nous sont inconnus. Son existence et tout ce qui s'y trouve serait dans la théorie incalculable car ça les donnés seraient infinis. Bref un truc hors de porté de la compréhension humaine.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Magma Sacré le Dim Août 25, 2019 0:48

Bah après, on peut toujours imaginer, oui. Mais c'est quand même une hypothèse assez indigeste et ça n'a aucune valeur officielle, surtout. Et pour définir quelque chose comme le canon DB, il faut toujours se baser sur du concret.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Nucleus le Dim Août 25, 2019 4:00

Ah mas ça je sais mais vu qu'ici on est sur le topic du canon de la franchise et votre canon j'ai préféré posté ça ici. Car ça pourrait être au final MON canon ^^
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar kyoju kenpu le Dim Août 25, 2019 10:19

Nucleus a écrit:Ah mas ça je sais mais vu qu'ici on est sur le topic du canon de la franchise et votre canon j'ai préféré posté ça ici. Car ça pourrait être au final MON canon ^^




Sauf que tu n'es pas entrain de définir ton canon, mais d'imaginer comment canoniser tous les produits dérivés.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Monsieur Panda le Dim Août 25, 2019 11:30

Boarf, il tente d'imaginer dans son canon comment il harmonise tout ça.

Ce n'est pas "si" loin de ce que je pense, le Canon ne servant dans mon cas qu'a définir sur quelle terrain tu discutes pour parler de l'univers. Après faut dire je ne suis pas trop dans les délires mathématique, uniquement les éléments scénaristique.

Nucleus a souvent ce coté très imaginatif / fanfic ou Antarka à tout a fait raison (sans ironie) mais pour le coup ce topic parle bien de "votre canon". Je ne pense pas qu'il veut l'imposer autrement qu'en rendant l'idée séduisante pour ceux qui le lisent. Très franchement, ce n'est pas pire qu'un débat "mais donc, c'est un x50 ou un x10" qui n'apporte rien de plus concrètement non plus.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar kyoju kenpu le Dim Août 25, 2019 11:40

Je trouve pas son idée complètement inintéressante perso, et j'aime mieux ça que les débats que je vois sur le x50 qui donne juste mal à la tête.

C'est juste que Magma Sacré a raison: pour définir le canon faut se baser sur du concret. Or là il fait appel à son imagination et du coup ça peut pas être du canon, même pour lui.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Magma Sacré le Dim Août 25, 2019 13:53

Nucleus a écrit:Ah mas ça je sais mais vu qu'ici on est sur le topic du canon de la franchise et votre canon j'ai préféré posté ça ici. Car ça pourrait être au final MON canon ^^


Il te fait pas mal à la tête, ton canon ? :P

La particularité de ton concept, c'est qu'il repose sur l'idée que rien n'est pas canon, ce qui fait que la notion de canon perd tout son sens puisqu’elle induit l’idée qu'il y a des éléments qui ne le sont pas. Est-ce qu'on peut appeler ça un canon, du coup ?

Vous avez 4 heures.
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