Le canon de la franchise et votre canon

[Son Goku]

En effet ! Difficile de faire plus clair et limpide ! Merci à Jak encore une fois !
Reste à espérer que cette fois le message passera définitivement auprès des membres du fofo et que "le canon" ne sera plus le sujet polémique récurrent dorénavant !

[Jak-Ich'an]

Ha ha ! C'est ce qu'on dit à chaque fois.

Merci pour vos retours. /o/

[boshi]

Il y a pourtant quelque chose d'incohérent dans ton message d'explication .
Le manga dbs passe dans son intégralité dans les mains de toriyama et si il n'est pas d'accord avec son interprétation il le corrige ( il l'a déjà fait on le sait maintenant) mais cependant le manga ne peut pas être considérer canon car ce n'est peut-être pas ce qu'il a imaginer au départ et là viens l'incohérence , dans ses 42 tomes il n'a pas était seul , toriyama a imaginer plusieurs histoire que son éditeur lui a demander de changer donc dans ton fonctionnement on ne devrait ( par précaution) pas être sûr de l'intégralité canonique des 42 tomes non car toriyama aurait sur certains points uniquement mis les idées de torishima ?

Enfaite si je comprend bien ton message c'est que les débats sur l'union sacré ne porte pas sur comment l'auteur voit son histoire actuellement mais uniquement ce qui a était fait de sa mains c'est ça ?

[Jak-Ich'an]

J'ai l'impression d'écrire constamment la même chose. Cette conversation on l'a déjà eu plusieurs fois.

La question n'est pas de savoir si Toriyama l'a fait de sa main mais de savoir si Toriyama l'a signé et le prendra en compte pour la suite. Oui, Torishima est à l'origine de quelques changements par rapport à ce que Toriyama avait prévu à la base pour son manga. Non, Torishima n'a pas scénarisé le manga, les décisions restent des choix que Toriyama a fait et validé : c'est toujours à lui que revient le dernier mot sur la création de l'univers Dragon Ball. Torishima, comme tout éditeur, a servi de conseiller tout au plus. Les choix qui ont été faits à partir des conseils de changements de Torishima, ce sont des choix que Toriyama a ancré dans son univers et qu'il prend en compte encore aujourd'hui. Ce qui n'est pas forcément le cas des choix faits par les scénaristes des productions récentes.

Beerus par exemple est un personnage créé par Watanabe pour le premier scénario de Battle of Gods. Lorsque Toriyama a reçu ce scénario pour validation (comme pour tous les films précédents) il a apprécié l'idée de Dieux de la Destruction dans le monde de Dragon Ball et a décidé de l'incorporer à son univers. Il s'agit d'une idée qui n'était à la base pas de lui mais qui fait maintenant parti intégrante de son univers.

De nombreux signes nous permettent de penser que, dans Battle of Gods, Gohan devait être Super Saiyan et non pas avec son potentiel révélé par le Doyen des Kaiôshin. Dans le film, il a cependant toujours son potentiel révélé. Ce n'est pas quelque chose que Toriyama a pris en compte dans le scénario qu'il a écrit pour le film La Résurrection de 'F'. Il s'agirait donc d'un choix fait par un scénariste pour le film Battle of Gods que Toriyama ne prend pas en compte pour son univers.

Lorsque Toriyama parle de Battle of Gods, il ne dit pas C'est ma vision de l'histoire, il dit Moi, j'avais fait ça. A partir de là, comment est-ce qu'on pourrait prendre en compte ce film comme étant la vision exacte de l'auteur ?

Il en va de même pour Dragon Ball Super série ET manga. Pour la suite de la création de son univers, sans une confirmation explicite de l'auteur, rien ne nous dit qu'il prendra en compte tous les changements apportés par les scénaristes de ces deux œuvres par rapport à ce qu'il avait prévu.

On s'en fout qu'une idée ne vienne pas d'Akira Toriyama, ce qui compte c'est qu'il l'ait intégrée ou non à son univers.

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Humains artificiels #19 et #20 comme grands méchants
Idée de Toriyama
↓
"C'est nul, trouve quelque chose d'autre"
Conseil d'ami de Torishima
↓
Création de #17 et #18
Approbation et changements à l'univers de fiction
par Toriyama

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Présence de Dieux de la Destruction
Idée de Watanabe
↓
Approbation et intégration à l'univers de fiction
par Toriyama

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Vegeta peut atteindre un niveau équivalent
au Super Saiyan God et utiliser le Super Saiyan Blue
sans avoir eu besoin de faire le rituel
Idée des scénaristes de Dragon Ball Super
↓
Aucun signe d'approbation par l'auteur original

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Pour la question sur le manga Dragon Ball Super, voir ici :
Akira Toriyama intègre-t-il à son univers Dragon Ball le manga Dragon Ball Super ?

[Supaman]

J'ai l'impression d'écrire constamment la même chose. Cette conversation on l'a déjà eu plusieurs fois.

C'est ce qu'on appelle une boucle temporelle...
(Tiens...!? Moi aussi, j'ai l'impression d'écrire constamment la même chose. Mince, je suis piégé moi aussi )

[boshi]

Pour le film BOG il l'a valider (comme tous les films ) mais c'est le seul film qu'il dit lui même complètement réécrit puis refait les designs .
Beerus ne viens pas de lui a la base mais dois-je te rappeler qu'il devais ressemble a un lézard et être très méchant et qu'après être passer dans les mains de toriyama ressemble maintenant au chat de sa fille puis ne semble pas du tout méchant ?

Maintenant je vais me concentré sur db super qui est le sujet principal sur lequel je voulais réagir et plus précisément la version manga .
L'intrigue vient de toriyama anime comme pour manga et je suis d'accord que le traitement des scénariste peut déformer sa vision mais sur la version manga il reçoit toutes les planches et peut les corrigés si ça ne lui convient pas et donc a le dernier mot .
Exemple : l'arène du tournois ça ne lui convenait pas il a donc modifié ça .

Donc dbs manga est un boulot de patron et ouvrier :

-Toriyama dit ce qu'il doit faire .
-Toyotaro fait de son mieux et rend son boulot à toriyama .
-Toriyama vérifie et corrige ce qu'il aurait fait autrement et envoie ça à l'éditeur

Voilà toriyama n'est pas mis devant la fait accompli il est au début et a la fin de l'œuvre alors je ne comprend pas ce qu'il y a comme doute ?

Mon soucis a ne pas l'incorporé au débat c'est se privé d'une chance inespéré , on a après de longue année enfin de quoi débattre sur du canon et par précaution ( quel précaution??? toriyama est là et a dit 50 fois que c'était la suite de son manga puis est sur l'élaboration du début et sur le produit final) on va bien attendre quelque années quand tout sera fini pour débattre d'une chose qui ne sera plus une nouveauté ? C'est du gâchis réveillez-vous les gars .

[Jak-Ich'an]

Pour le film BOG il l'a valider (comme tous les films ) mais c'est le seul film qu'il dit lui même complètement réécrit puis refait les designs .

Oui. Il dit aussi que le film est différent de ce qu'il avait écrit sans préciser que cette nouvelle version reprise par Watanabe a plsu de valeur.

Beerus ne viens pas de lui a la base mais dois-je te rappeler qu'il devais ressemble a un lézard et être très méchant et qu'après être passer dans les mains de toriyama ressemble maintenant au chat de sa fille puis ne semble pas du tout méchant ?

Et donc ?

L'intrigue vient de toriyama anime comme pour manga et je suis d'accord que le traitement des scénariste peut déformer sa vision mais sur la version manga il reçoit toutes les planches et peut les corrigés si ça ne lui convient pas et donc a le dernier mot .

Pas forcément. Je dirais même probablement pas. Cf : Akira Toriyama intègre-t-il à son univers Dragon Ball le manga Dragon Ball Super ?

Exemple : l'arène du tournois ça ne lui convenait pas il a donc modifié ça .

C'est complètement faux.

Donc dbs manga est un boulot de patron et ouvrier :

-Toriyama dit ce qu'il doit faire .
-Toyotaro fait de son mieux et rend son boulot à toriyama .
-Toriyama vérifie et corrige ce qu'il aurait fait autrement et envoie ça à l'éditeur

C'est faux.

toriyama est là et a dit 50 fois que c'était la suite de son manga puis est sur l'élaboration du début et sur le produit final

C'est toujours aussi faux.

[boshi]

Pour le film BOG il l'a valider (comme tous les films ) mais c'est le seul film qu'il dit lui même complètement réécrit puis refait les designs .

Oui. Il dit aussi que le film est différent de ce qu'il avait écrit sans préciser que cette nouvelle version reprise par Watanabe a plsu de valeur.

Non il a dit que le film était différent avant qu'il le réécrive pas après .

Beerus ne viens pas de lui a la base mais dois-je te rappeler qu'il devais ressemble a un lézard et être très méchant et qu'après être passer dans les mains de toriyama ressemble maintenant au chat de sa fille puis ne semble pas du tout méchant ?

Et donc ?

Et donc beerus et whis sont tels que toriyama les imagines car il les a transformé par rapport à la vision de départ qui n'était pas la sienne.

L'intrigue vient de toriyama anime comme pour manga et je suis d'accord que le traitement des scénariste peut déformer sa vision mais sur la version manga il reçoit toutes les planches et peut les corrigés si ça ne lui convient pas et donc a le dernier mot .

Pas forcément. Je dirais même probablement pas. Cf : Akira Toriyama intègre-t-il à son univers Dragon Ball le manga Dragon Ball Super ?

J'ai lu le message que tu as posté mais c'est incomparable .
DBGT dans des interview il a bien dit qu'il voyait ça comme un univers parallèle tout comme les films avant 1995 , d'ailleurs il a plus était consultant qu'autre chose il n'a fait aucun scénario ni plot il a juste autorisé la toei a s'inspiré de son manga .
Db super viens de son plot et supervise (toutes) les planches une fois fini .

Exemple : l'arène du tournois ça ne lui convenait pas il a donc modifié ça .

C'est complètement faux.

Ce n'est pas vraiment l'arène c'est cette partie qui ne lui convenait pas et il l'a corrigé la t'il déjà fait sur dbgt ou les oav des années 90 non je ne crois pas .http://www.db-z.com/akira-toriyama-reto ... all-super/

Donc dbs manga est un boulot de patron et ouvrier :

-Toriyama dit ce qu'il doit faire .
-Toyotaro fait de son mieux et rend son boulot à toriyama .
-Toriyama vérifie et corrige ce qu'il aurait fait autrement et envoie ça à l'éditeur

C'est faux.

C'est vrai ! C'est clairement dit que toriyama donne l'intrigue à toyotaro et ce dernier en fait le traitement puis a la fin toriyama regarde et si ça ne lui plait pas il peut la corriger la preuve il la déjà fait ! Je ne sais pas si tu bosse ou quelle est ton travail mais moi mon boss me dit ce qu'il y a à faire (comme pour l'intrigue de toriyama) puis je le fait de mon mieux (le traitement de toyotaro ) et il vient à la fin pour vérifié que c'est conforme a sa demande ( toriyama vérifie les planche et éventuellement corrige ce qui ne lui plait pas ).

toriyama est là et a dit 50 fois que c'était la suite de son manga puis est sur l'élaboration du début et sur le produit final

C'est toujours aussi faux.

C'est toujours aussi vrai . Dire 50 fois est une façon de parler ne joue pas avec les mots ... il a dit "j'ai créer un petite histoire qui se passe après buu".

Si dernièrement il y tant de débat sur le canon sur les forums db ce n'est pas pour rien il n'y a pas de fumée sans feu depuis BOG l'ellipse entre buu et uub est utilisé par toriyama .
Comment tu peux comparer dbgt où il a fait 2 ou 3 designs et rien en scénario et juste autorisé a s'inspiré de son manga comme pour les film broly janemba etc... à BOG FnF DBS où il a fait tantôt plot tantôt scénario + la totalité des designs + tous les storyboards des planches de chaque chapitre . Il ne valide pas juste le fait de faire dbs il a fait l'intégralité du plot et ne donne pas juste son avis a la sortie du premier tome il supervise chaque chapitre avant que sa soit envoyer a la maison d'édition .

[niicfromlozane]

Dans mon canon perso, DBS a à peu près autant de valeur qu'un épisode de Spirou.

Et dans la mesure où DBS n'est même pas cohérent avec lui-même, si on commence à le raccorder aux débats, ça va être quasiment chaud-bouillant.

[ll5746]

Pour moi le canon de la franchise appart DB est DBS : Que je considère vraiment comme la suite de DB depuis l'arc Champa ( je sais plus si l'arc ce nomme comme ça )

[Yargon]

Moi aussi je pense comme boshi. Avec toute les révélations dans les derniers interviews, je ne comprend pas pourquoi la version manga de dbs n'entre pas dans le canon ici. Je crois que c'est seulement parceque la vision de Toriyama n'est pas ce à quoi vous avez imaginer. De plus Toriyama a quand même détruit plusieurs des théories populaire ici comme celle du pallier des transformations.
C'est pourquoi je crois qu'il y a beaucoup de résistance ici à propos du canon de dbs.

[niicfromlozane]

Avec toute les révélations dans les derniers interviews, je ne comprend pas pourquoi la version manga de dbs n'entre pas dans le canon ici.

Parce que Toriyama n'en est pas le scénariste et que c'est le critère qu'on applique.

Et perso, j'en suis assez content parce que le manga ne se suffit pas à lui-même. Si tu le files à qqun qui ne suit pas l'anime, il ne va pas percuter la moitié de ce qui s'y passe.

De plus Toriyama a quand même détruit plusieurs des théories populaire ici comme celle du pallier des transformations.
C'est pourquoi je crois qu'il y a beaucoup de résistance ici à propos du canon de dbs.

Absolument pas. La théorie des palliers n'est particulièrement populaire ici et pas mal de membres n'y adhèrent pas. On n'a pas fait de sondage, mais c'est en tout cas pas la majorité. Si tu veux comprendre les vraies raisons du "conservatisme" de l'US sur ce sujet, tu peux aller consulter le topic adéquat :
http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=8105

[Supaman]

Eh oui Yargon, il faut que tu saches dès maintenant que la quasi totalité des membres de l'Union Sacrée est constituée de bobos conservateurs (private joke inside).

[Jak-Ich'an]

Pour le film BOG il l'a valider (comme tous les films ) mais c'est le seul film qu'il dit lui même complètement réécrit puis refait les designs .

Oui. Il dit aussi que le film est différent de ce qu'il avait écrit sans préciser que cette nouvelle version reprise par Watanabe a plus de valeur.

Non il a dit que le film était différent avant qu'il le réécrive pas après .

Ah ok. Au temps pour moi. Du coup, quelle traduction tu donnerais pour "they had to cut it down" et "Among the cut scenes, there was (...)" dans l'interview ci-dessous ?

Spoiler

What I understood the least in being involved was how long of a script would be finished into how long of a movie. Writing it, I had the sense that there wasn’t enough story, and thought they would expand on it for me. But on the contrary, it had gotten so long that they had to cut it down. I wish I’d known that beforehand. But, to the extent that I think, “if there were 10 more minutes, I could have made it even more interesting~,” I also think it’s plenty interesting the way it is now!

[...]

What sort of scenes were cut out?

Among the cut scenes, there was one scene I wrote where Goku is in a pinch, and everyone goes to help him, even though they know it’s hopeless. It goes on so that in the end, even Satan tries to help.

Satan is a hopeless case, but he’s a character who also feels that he wants to help in some way. I suppose this was left out for time issues. In the original story, for fun, I made Satan say lots of things like, “I have a stomachache, so I’ll protect everyone from here!” (laughs)

Beerus ne viens pas de lui a la base mais dois-je te rappeler qu'il devais ressemble a un lézard et être très méchant et qu'après être passer dans les mains de toriyama ressemble maintenant au chat de sa fille puis ne semble pas du tout méchant ?

Et donc ?

Et donc beerus et whis sont tels que toriyama les imagines car il les a transformé par rapport à la vision de départ qui n'était pas la sienne.

Je ne vois toujours pas où tu veux en venir.


Pour le reste, concernant le manga Dragon Ball Super, je remets le lien vers mon post :
Akira Toriyama intègre-t-il à son univers Dragon Ball le manga Dragon Ball Super ?

Le post ne s'arrête pas à la mention de Dragon Ball GT.

[boshi]

C'est la que c'est marrant je ne parle pas spécialement pour toi panda mais de manière générale donc ne te sent pas directement visé , j'ai 33 ans et avec les années je m'aperçois de plus en plus que (pas que dans dragon ball mais globalement) chaque cerveau a une interprétation de chaque mot et c'est pour cela qu'un avis ne sera jamais universelle .

Je l'ai vu cette interview comme la quasi globalité de ses interviews après je peux en oublié quelque unes des fois mais de manière générale je m'en souviens , la traduction est " qu'ils ont eu a raccourcir le film " et c'est bien là que l'on interprète de manière différente les choses .
Pour toi si il manque une virgule sur ce qu'a fait toriyama ça dénature le tout mais moi ce qui m'aurait déranger c'est qu'il rajoute des choses . Toriyama dit grosso modo " Je pensais que mon histoire n'était pas assez longue et qu'il aller en rajouter mais au final mon histoire était trop longue et ils ont du en enlever "
Donc l'entièreté du film est la vision de toriyama rien n'est rajouter ça a juste était raccourci pour des raison de longueur .

Maintenant je vais répondre à ta 2eme question :
J'ai parler de dbgt car c'était l'exemple le plus flagrant vu la confusion de certain qui croit que c'est la suite officiel .
Toriyama a beau avoir eu le scripte qui lui soit passer en mains a partir du moment où il dit voir ça comme une side story il n'y a plus a avoir comparaison avec BOG qu'il dit avoir fait comme si le manga était en cours de parution et que "dbs" était la suite de la saga buu .
Les films (avant 1995) il a fait exactement le même commentaire que dbgt donc je ne répète pas une 2eme fois .
Concernant xenoverse il n'a jamais fait aucun commentaire comme quoi sa serait une quelconque suite et puis c'est un jeu vidéo ils avaient besoin d'un petit scénario pour rendre intéressant le jeu aucune intention de faire une suite je ne vois même pas en quoi il pourrait avoir débat dessus d'ailleurs à aucun moment on le vois prendre place dans la timeline .

Je voudrais rebondir par une question justement .
Tu dit que ce qui compte n'est pas que ça soit fait de sa main mais qu'il l'intègre à son manga mais du coup qu'est ce qui prouve que le scénario de FnF soit intégrer à ses 42 tomes car il a fait aussi dr slump et ce n'est pas pour cela que dr slump et dragon ball font partie du même canon tout comme galactic patrolman a t'il dit de manière explicite que ce n'est pas juste un what if ? Car fait de sa main ou non ce n'est pas ce qui compte c'est ce que tu dit dans un de tes postes .
Il est possible que je n'ai pas vu cette interview ( ce n'est pas une question piège je me poser réellement la question ) donc si tu là peut tu me la montrer ?
Dans le cas où il ne l'aurait pas dit de manière explicite pourquoi dans le sens où le fait de l'avoir fait de sa main n'est pas ce qui compte le volume F et galactique patrolman serait plus a mettre dans le canon de dragon ball que dbs qui dès le début et présenter par toriyama comme la suite de la saga buu ?

Mon avis plus précis sur dbs ( puis les BOG et FnF ) :
Je suis obliger de commencer par les 2 films et ne peut les ignoré car ils sont les éléments déclencheur de toutes cette suite appeler aujourd'hui dbs . Pour moi quand je vois toriyama réécrire tout le film bog c'est une chose qu'il n'a jamais fais sur les anciens film et du coup le rend complètement différent des anciens et derrière quand toriyama dit l'avoir réécrit comme si son manga était en cours de parution ça veut tout dire pour lui il rajoute une histoire dans ce laps de temps sinon pourquoi parler de son manga . FnF et bien il fait le scénario et on peut le considérer comme la suite de BOG je n'ai pas besoin je pense d'expliquer pourquoi .
Maintenant passons a DBS le sujet principal sur lequel je voulais intervenir , d'entrer de jeu il dit "nous" allons commencer par adapter les 2 films puis j'ai préparer une petite histoire qui sera facile a comprendre pour tout le monde "et il dit" c'est la suite de la saga buu . Comment être plus explicite ? Si il ne l'incorporé pas a son manga ça ne serait pas la suite de la saga buu ça serait la suite de rien du tout enfaite .