Le canon de la franchise et votre canon

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Nucleus le Sam Nov 10, 2018 2:57

Bah là tu devrais écouter ce podcast car apparemment sur une affichette promotionnel il y a eu un mot nouveau que les japonais utilise pour qualifié le canon de Star Wars ou Star Trek par exemple le mot utilisé ici est traduit par "Vrai Histoire"
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Aimfri le Mar Nov 13, 2018 19:01

C'est écouté.

D'après Herms l'expression n'est pas tout à fait nouvelle. Elle a déjà été utilisée pour parler de Battle of Gods et de Super. Elle n'a pas tout à fait le même sens que canon non plus.

Déjà, sur le sens de l'expression. Dans les pays occidentaux, on oppose canon à non-canon : ce qui n'est pas canon est faux ou invalide, d'un point de vue externe à l'univers, pour les discussions qui portent sur l'univers. Dans le fandom japonais, "vraie histoire" ou "histoire officielle" s'oppose plutôt à "histoire parallèle" (side-story) et à "réalité/dimension/timeline parallèle". Ca a deux conséquences. D'une part, il y a des side-stories qui sont complètement canon du point de vue du lecteur européen mais qui ne rentrent pas forcément dans l'histoire "vraie" du lecteur japonais. D'autre part, la notion de "vraie histoire" s'exprime aussi à l'intérieur de l'univers fictionnel, dans le sens de "histoire principale". Du coup, par exemple, une partie du fandom japonais utilisent les mots que Herms traduit par "vraie histoire" pour désigner... l'histoire de Trunks, celle qui n'a pas reçu de visite de voyageur temporel, par opposition à l'histoire principale du manga qui est une "réalité parallèle", alors qu'elle est bien canon pour nous. Bref : nous n'avons pas les mêmes mots et nous ne nous en servons pas pour désigner les mêmes choses, donc il ne faut pas s'attendre à une réponse des équipes créatives de Dragon Ball qui corresponde exactement à la question telle que nous nous la posons.

Ensuite quant au sens de l'affirmation. Quand nous, occidentaux, raisonnons en termes de canon, c'est pour hiérarchiser ou estimer la valeur informative de telle ou telle partie de l'oeuvre en disant ce qui est "vrai" ou "le plus vrai". C'est le cas dans l'univers Star Wars, où il y a une classification assez pointue des degrés de canonicité (les films en premier, puis les séries désignées par Lucasfilms comme étant canon, puis les romans qui n'entrent pas en contradiction avec les précédents, etc...) Donc nous sommes autant intéressés par ce que l'on appelle canon que par ce qui est désigné comme non-canon. Il ne nous suffit pas de dire : ceci est vrai ; on a besoin aussi de désigner quelles parties de l'univers de fiction, au contraire, doivent être écartées des discussions. Or l'expression "vraie histoire" n'est pas utilisée dans ce sens par la production de la franchise DB. On a eu des affirmations sur le fait que Super soit "une suite officielle", mais cela ne veut pas dire que c'est "la seule suite officielle" ou "la seule vraie suite". Ca ne permet de déduire rien pour ce qui concerne, par exemple, GT, ou le débat manga DBS contre anime DBS que je mentionnais plus haut. Pour la production, c'est avant tout un moyen d'attirer l'attention sur le film ou la série comme étant leur produit principal, celui auquel le spectateur a le plus de raisons de s'intéresser.

Enfin quant à la portée de l'affirmation pour le "canon Toriyama" et, en particulier, pour le canon de l'US. Ben ça ne change rien. Tori n'emploie pas l'expression "vraie histoire/histoire officielle", pas plus cette fois-ci que précédemment. Quand il parle des histoires DB, il parle en termes d'implication personnelle en décrivant son degré de participation. C'est encore le cas avec Broly : il a dit qu'il avait écrit l'histoire lui-même, mais il n'affirme pas qu'il s'agisse de la vraie histoire et, surtout, il ne dit pas que les autres histoires sont fausses, ou que la série télé ou le manga ont une valeur inférieure à ses yeux. L'expression "vraie histoire" est un élément de langage de la direction marketing de Toei/Shueisha, pas un modèle pour mettre en ordre l'univers du point de vue de l'auteur.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Supaman le Mar Nov 13, 2018 20:36

Si ça vous intéresse, la page Wikipedia japonaise du canon chez les japonais (il faut copier coller l’adresse en entier pour les japonophone).
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/カノン_(文芸)
Canon Wikipedia japonais traduit par Google trad (pas fiable mais on comprend l’essentiel) :D

Juste pour dire que les japonais savent très bien ce qu’est le canon (ou canon de l’auteur mais c’est redondant parce que le canon est toujours de l’auteur).
J’en profite pour préciser que ceux qui ne prennent en compte que le manga Dragon Ball, et pas Dragon Ball Minus qui a été dessiné par l’auteur comme étant une préquelle à Dragon Ball, ne sont donc pas intéressé par le canon. Seul l’oeuvre « Dragon Ball » les intéresse. Y a pas de jugement de valeur, mais je pense qu’il faut cesser de dévoyer le terme.
Si on ne sait pas définir précisément les limites du canon de Dragon Ball, on sait en revanche qu’il dépasse le manga Dragon Ball avec Jaco le patrouilleur (peu importe la qualité ou le but recherché par l’auteur, il a étendu l’histoire du manga en le liant à un autre manga). Le canon ne peut être confondu avec une seule œuvre que dans la mesure où l’auteur n’a explicitement fait aucune autre œuvre raccord à la première.

Sinon, concernant ton analyse du podcast, Aimfri, je me permet d’échanger.
正史 seishi , c’est en fait l’histoire avec un grand H, admis par l’Etat (et les historiens).
C’est le terme utilisé en Asie de l’Est (en Chine et au Japon). L’Histoire est censé regrouper tous les grands textes historiques jugés comme fiable. Et encore, ils ont conscience que ce n’est pas fiable dans le sens où certains souverains ont retenus certains faits selon leur version. Mais ça permet de différencier l’Histoire d’une simple histoire modifiée à la convenance de quelqu’un.

Ce n’est pas très différent de notre « Histoire ».
Par exemple, si on parle de la timeline de Trunks, nous pourrions dire que c’est l’Histoire originale, non modifiée, correcte.
Et de ce point de vue, la timeline de Gohan SSJ2 est une histoire parallèle, modifiée.
Au passage, les deux sont canons puisqu’elles font partie de l’Histoire de Dragon Ball.

Bref, tu vois où je veux en venir. Je pense que le fandom occidental fait beaucoup d’efforts dans l’emploi de termes précis pour éviter les confusions lors des échanges. Parce que des fois, pour certains fans qui n’ont pas le minimum syndical en culture SF, bah c’est compliqué.
Je me souviens encore de barduck et des printscreens (viewtopic.php?f=33&t=668&start=375) Cette discussion sans fin sur les mondes et les timeline ... :lol:

Sur les forums francophones, le débat sur le canon Dragon Ball a pris beaucoup d’importance ces 6 dernières années. Auparavant, on se contentait de dire que les fillers et les films n’étaient pas de Toriyama. Point. Parfois le terme canon était utilisé, mais pas autant que ces dernières années (sauf pour Broly peut-être :lol: ).

En écoutant Herms, ça donne l’impression que le fandom japonais ne se pose pas la question du canon avec ce terme mais utilise le terme « Histoire » (ou histoire correcte) comme certains utilise le terme canon sur le forum.
Les japonais penseraient « Histoire (correcte) de l’anime DBS », « Histoire (correcte) du manga DBS », « Histoire (correcte) du manga Dragon Ball », « Histoire (correcte) de Toriyama », etc...
Chacun son Histoire, comme certains forumeurs diraient chacun son canon.

Je ne sais pas si je suis clair puisque les termes en eux-mêmes prêtent à confusion.

Un exemple de site de fans japonais qui regroupe l’Histoire selon Toriyama (ouais donc le canon dans ce cas précis) :
https://ent.fanpiece.com/m/srbszero/c1332131.html
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Aimfri le Mer Nov 14, 2018 10:45

Merci Supaman pour tes précisions. Je ne comprends que pouic au Japonais, donc évidemment je ne peux me fonder que sur des sources dérivées, avec tous les effets de téléphone arabe que ça implique.

Juste pour dire que les japonais savent très bien ce qu’est le canon

Loin de moi l'idée d'insinuer le contraire :D Par contre, de ce que j'ai compris, la notion est peu usitée, en tout cas dans le fandom DB. Ce que semble confirmer la brièveté de la page de Wiki que tu mets en lien. Mon argument essentiel n'est pas qu'ils ne connaissent pas la notion, mais qu'elle ne correspond pas à l'objet principal de leurs discussions et, surtout, aux termes employés par la production de DB.

(ou canon de l’auteur mais c’est redondant parce que le canon est toujours de l’auteur)

Pas d'accord. Déjà dans la définition chrétienne du canon, c'est une liste de textes considérés comme vrais, mais ce n'est pas leur auteur qui les définit. L'auteur de la Bible n'est pas Dieu mais les hommes qui ont mis sa parole (divine, donc inaccessible sous sa forme pure à la compréhension temporelle) en mots humains (donc faillibles et qui appellent interprétation). Ensuite même dans les fandoms contemporains, canon = canon de l'auteur, c'était vrai pour les fans de Conan Doyle, mais ça ne l'est pas pour Star Wars (canon des ayant-droits).

J'insiste sur ça parce c'est une des raisons pour lesquelles à mon sens, la notion de canon, dans les univers de fiction, fait généralement plus de mal que de bien. Ca se sent particulièrement avec DB, où le canon sert essentiellement d'argument dans les débats sur la puissance des persos, un des (sinon LE) sujets les plus toxiques pour la communauté. Mais même plus généralement, les gens s'attachent fréquemment à la "canonicité" d'une oeuvre comme un signe de qualité, voire de supériorité, et comme un synonyme de "noyau intangible" de l'oeuvre, un truc qu'on ne pourrait pas toucher sans transformer tout l'univers de fiction en infâme nullité irrécupérable. Or il y a plein de trucs "canon" qui sont nuls et de "non-canon" qui sont excellents.
C'est un des arguments qui ont crispé considérablement le fandom Star Wars lors du rachat des droits par Disney (et qui continue d'altérer leur jugement aujourd'hui, m'est avis). A l'inverse, quand La Bande a Picsou a été (magistralement) rebooté l'an dernier, on a eu une réaction beaucoup moins viscérale parce que les fans sont bien moins attachés à ce genre de débats. Et pourtant, avec la bibliographie de Barks et Rosa et la série télé originale, Dieu sait qu'il y aurait eu matière à s'écharper.
J'ajoute que si on cherche simplement à déterminer la vraie vision de l'auteur, la notion de canon est inutile. Là où elle pourrait servir (pour identifier un thème, un sens général, une trajectoire narrative), elle revient finalement à de l'interprétation littéraire éclairée : on essaie de déterminer le sens du récit à partir de ce que l'on sait de l'auteur et de son rapport à l'oeuvre. Du coup on n'est plus dans une question proprement narrative mais plutôt méta-narrative.

Je ne veux pas dire que la notion de canon est inutile, je comprends très bien pourquoi on y a recours sur l'US. Je veux simplement dire que pour moi, ça devrait rester une question marginale parce que finalement, ce n'est pas ça qui nous intéresse vraiment et que de toute façon, avec une oeuvre comme DB, on n'aura jamais de certitude absolue.
En fait je ne pense même pas que le terme soit complètement approprié. Ce que nous utilisons le plus fréquemment, c'est une sorte de fanon : le canon des fans, construit avec ce qu'ils ont pu récupérer et ce qu'ils veulent considérer comme vrai. Le spécial de Bardock, par exemple, compte ou a longtemps compté comme la "vraie histoire" pour une immense majorité de fans, peu important l'identité de ses auteurs. Le canon de l'US est aussi un fanon, même s'il prend comme principe de se rapprocher le plus possible de ce qu'on pense être la vision de Toriyama. Faute de déclaration officielle, ça ne peut jamais vraiment être du canon et l'autorité de la sélection opérée repose sur un consensus entre des gens qui n'ont, en fait, aucun droit sur l'oeuvre.
D'ailleurs une part énorme des discussions qui se tiennent ici sortent de toute façon de ce fanon, puisqu'on parle très souvent de DBS et d'interprétations personnelles (headcanon). En fait, ce qui importe avant tout - comme l'ont maintes fois rappelé RMR et Jak - c'est que l'on s'accorde sur les éléments de référence du débat. Le critère du "canon de l'auteur" est pratique comme référence par défaut, mais il n'a pas d'autorité particulière en soi. Inversement, j'ai l'impression que certains ont vite tendance à y attacher une importance disproportionnée en estimant que "vrai dans cet univers de fiction pour l'auteur" équivaut à "vrai dans cet univers de fiction pour tout le monde", voire à "vrai". Et je n'aime pas trop voir de la dogmatique dans mes histoires de chevelus qui jouent à pète-planète :mrgreen:
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Nucleus le Mer Nov 14, 2018 11:41

En résumé faut ce pointer à la Shueisha et braquer un flingue sur la tempe du boss pour qu'il officialise le canon de Dragon Ball comme ça on en aura finis avec ces histoires :lol:

Non mais plus sérieusement personnellement le canon m'est essentiel déjà pour savoir ce qui ce rapproche de la vision de l'auteur, mais également pour définir l'Univers en lui même et ce que les anglais nomme le Worldbuilding.

Je ne peux pas m'intéresse à des univers qui ne font pas preuve de worldbuilding exemple Bob L’Éponge, ce genre d'univers n'excite pas mon cerveau et ne fait pas appel à ma curiosité pour disséquer cette univers. Donc de mon point de vue Bob L'éponge est une perte de temps inintelligent et inutile.

Donc pour en revenir au canon il est je pense essentiel de le définir et ce pour n'importe quel oeuvre, Ace Combat (Oeuvre Japonaise de surcroît) par exemple à un canon définis dans son univers nommé Strangereal. Un canon définis proprement permet à une fanbase de pouvoir aborder les débats de manière serein et posé.

Hors ce qui n'est pas le cas avec Dragon Ball ce faisant la fanbase ce fatigue en débat inutile.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Makai le Mer Nov 14, 2018 13:26

Supaman a écrit:J’en profite pour préciser que ceux qui ne prennent en compte que le manga Dragon Ball, et pas Dragon Ball Minus qui a été dessiné par l’auteur comme étant une préquelle à Dragon Ball, ne sont donc pas intéressé par le canon. Seul l’oeuvre « Dragon Ball » les intéresse.


Dessiné par un auteur totalement dépassé par son propre univers, dont il a oublié les 3/4 du lore et des personnages.

En sus, Dragon Ball n'est pas l'œuvre d'un seul auteur, Toriyama a travaillé avec de nombreux assistants et tantôs (éditeurs), qui ont autant que lui contribuer à forger "l'œuvre" Dragon Ball.

Dragon Ball Minus est juste une possible préquelle de Dragon Ball, telle qu'elle est vue par l'un des auteurs du manga original.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Monsieur Panda le Mer Nov 14, 2018 13:34

Je pige pas pourquoi Supaman trigger en disant ça, la qualité n'a jamais rien eu à voir avec le canon.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Nucleus le Mer Nov 14, 2018 13:42

Makai a écrit:Dragon Ball Minus est juste une possible préquelle de Dragon Ball, telle qu'elle est vue par l'un des auteurs du manga original.


Je suis pas d'accord avec cette phrase, l'auteur original et principale restera Akira Toriyama, il est le seul dieu de son oeuvre.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Supaman le Mer Nov 14, 2018 14:04

Pas d'accord. Déjà dans la définition chrétienne du canon, c'est une liste de textes considérés comme vrais, mais ce n'est pas leur auteur qui les définit. L'auteur de la Bible n'est pas Dieu mais les hommes qui ont mis sa parole (divine, donc inaccessible sous sa forme pure à la compréhension temporelle) en mots humains (donc faillibles et qui appellent interprétation). Ensuite même dans les fandoms contemporains, canon = canon de l'auteur, c'était vrai pour les fans de Conan Doyle, mais ça ne l'est pas pour Star Wars (canon des ayant-droits).

C’est exactement ce que je dis. Mais j’ai dû mal m’exprimer.
Le canon (tout court), ce sont les œuvres attribuées à l’auteur original.
Dieu dans la religion, Conan Doyle dans la littérature sur Sherlock Holmes, Georges Lucas pour Star Wars et Toriyama pour Dragon Ball.

Dans le cas de la religion, comme personne ne peut apporter la preuve de l’origine divine des paroles de Dieu retranscrites en textes, il y a des débats sur les limites du canon. Mais on parle bien du canon de Dieu (redondant) selon tel concil ou selon telle croyance.

Concernant Star Wars, c’est la même chose. La confusion vient du fait que Lucasfilm s’est emparé du terme canon. Mais Lucasfilm n’est pas l’auteur de l’oeuvre Star Wars, c’est Georges Lucas.
Le seul canon, ce sont ses œuvres, son univers à lui. Le reste, c’est peut-être officiel mais non canon.
Seulement Lucasfilm (et c’est donc aussi la faute à Georges) a complètement dévoyé le sens original du terme, même si on sentait dans le holocron qu’il y avait LE Canon (de Georges Lucas donc) et le reste estampillé « canon » mais à moindre valeur.
Et le rachat de Disney n’y changera rien même s’ils entretiennent la confusion à dessein en continuant à dévoyer le terme. Les épisodes VII, VIII et IX ne seront jamais dans le Canon (de Georges Lucas), mais seront des suites officielles.
On voit bien que c’est le dévoiement du terme par Lucasfilm, Disney et les fans qui nous oblige à préciser que l’on parle du Canon de l’auteur. Ce n’effectivement pas le cas lorsqu’on échange sur Sherlock Holmes. On ne précise pas le canon de Doyle ou de l’auteur.

Et vu la logique de la Toei, nous pourrions avoir le même problème qu’avec Star Wars. Comment différencie-t-on le dessin animé DBS de DBGT ? Les deux histoires ne peuvent être associées de manière cohérente et ne sont pas pour autant de Toriyama.
Si la Toei commençait à nous vendre l’anime DBS comme la vraie histoire correcte (seishi) équivalent de canon, que dire de DBGT ? Que dire du manga DBS ? Les 3 ne peuvent être la vraie histoire en même temps ou canon.
C’est pour cette raison qu’il faut bien distinguer ce qui est officiel, c’est à dire admis par les différents ayant-droits, et ce qui est de l’auteur himself, le canon.

Après, comme tu l’as souligné, Canon =/= qualité. Je ne citerais pas d’exemple.

Mais je pense qu’il faut faire l’effort d’employer les bons termes pour avoir des échanges intelligibles, tout simplement. Et si le fandom japonais n’utilise pas le terme « canon » pour leurs échanges sur Dragon Ball (ou autres franchises), soit ils ont parfois des échanges compliqués lorsqu’ils en arrivent à la cohérence du récit général, soit ils sont globalement plus intelligents/cultivés que le fandom occidental. Les 2 choix m’etonnent, et gardons à l’esprit que c’est l’appréciation d’un seul mec (même si c’edt Herms) par rapport au fandom japonais.
Même en France, à moins de parler avec des gens calés sur le sujet, je ne prononce jamais le terme « canon » avec des potes fans de DB. Les seuls fois où je l’utilise, c’est lorsque je me lance dans des débats hardcores. Ou lorsque le sujet concerne le Canon en lui-même. En me basant sur cela, j’aurais tendance à dire que le terme « canon » est utilisé en France mais assez peu finalement sur la masse de fans. Et pourtant...
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Aimfri le Mer Nov 14, 2018 15:32

Bon, sur l'essentiel on est d'accord, mais on va peut être rester irréconciliables sur la définition du canon :lol:

Le canon (tout court), ce sont les œuvres attribuées à l’auteur original.


Non, le canon (tout court) c'est ce qui est juste ou vrai. D'où le Code de droit canonique, qui ne provient pas de Dieu mais de l'Eglise, ou les Kanon Eklesia qui, définis au sein de chaque communauté religieuse, en définissent les règles de fonctionnement. Ou encore le fait qu'on canonise des personnes, ce qui n'a rien à voir avec le jugement de Dieu, car qui serions nous pour en préjuger ? Dans le cas des règles de vie canoniques, elles ne sont pas toutes impératives en raison de leur origine divine. Il y a aussi plein de règles dites "de droit postif" qui (je simplifie) sont simplement adoptées par convention parce que, pragmatiquement, on a besoin d'une solution, comme par exemple la règle de la conduite à droite plutôt qu'à gauche, ou l'heure des offices. De la même manière, les textes de la Bible ne sont pas insérés dans le canon parce qu'ils proviennent de Dieu, mais parce que (du point de vue de l'Eglise) ils sont vrais. Dieu n'a pas écrit la Bible (à la limite si on parlait du Coran, mais ce n'est pas le sujet). En particulier, il n'a pas écrit les Evangiles, qui sont des témoignages historiques rendus par des auteurs humains et identifiés. Mais ces Evangiles sont réputés vrais et irréfutables en ce qui concerne, par exemple, le fait que le Christ soit vraiment allé dans le Désert pour y être tenté par le Malin, ou le fait que Dieu ait fait descendre des langues de feu sur la tête des Apôtres, les rendant polyglottes. Alors certes, dans la plupart des dogmes chrétiens, la vérité elle-même procède de Dieu, mais comme de toute façon tout, y compris l'erreur, procède de Dieu, ce n'est pas un argument en soi pour distinguer la Bible des textes apocryphes. La vérité n'est pas le discours sur la vérité.

Canon = écrits de l'auteur, c'est une déformation faite, au départ ironiquement, par les fans de Conan Doyle, et qui reposait peut-être plus sur le jeu de mots (Conan/canon) que sur leur sens réel. On peut s'attacher à l'antécédent de la blague, mais à mon avis, on n'avance à rien en se focalisant exclusivement sur l'auteur quand on parle d'univers de fiction aux influences multiples. Ce d'autant plus que le XXe siècle est passé par là, avec le postmodernisme et la notion de "mort de l'auteur", qui repose sur l'idée qu'une oeuvre n'est pas le produit de la seule pensée de son auteur, mais aussi de celle de son lecteur et du contexte de lecture.
L'exemple du cinéma hollywoodien post-70s ou des jeux vidéo AAA enfonce encore le clou : il n'y a pas un seul auteur à des oeuvres aussi massives mais des dizaines. Même sans parler des équipes techniques (c'est à dire en oubliant 99% des responsables), aucun film ou aucun jeu de grande échelle ne correspond à l'histoire racontée par une seule personne. Bien souvent c'est même le contraire : les films Marvel, hyper simplistes mais hyper cohérents entre eux, sont le fruit du travail d'équipes aussi multiples qu'interchangeables. Inversement, attacher Star Wars à la seule personne de George Lucas, c'est oublier qu'il a été accompagné dès les origines par des gens qui ont insufflé leur vision dans la série. Rien que sa technique de direction d'acteurs (les laisser faire ce qu'ils veulent) implique que les personnages ne correspondent pas forcément précisément à sa vision originelle, mais aussi à celle des interprètes filmés (merci Alec Guiness, pas merci Hayden Christensen). C'est oublier aussi que Lucas a très vite délégué le traitement de l'histoire à des sous-traitants (Kasdan, Zahn, etc.) et qu'il a changé d'histoire tellement de fois que lui-même ne sait peut-être plus à quoi il pensait à l'origine. Donc c'est laisser tomber des critères potentiellement objectifs et constructifs et préférer de la poudre de perlimpimpin qui n'aide en rien à la construction du débat. C'est à peine mieux pour Dragon Ball.

J'ajoute pour finir que le "canon de l'auteur" ne sert même pas réellement sa fonction de base puisque des produits qui l'ignorent complètement continuent de sortir et qu'il ne permet pas de résoudre les incohérences, même entre les textes canoniques eux-mêmes. Toriyama intègre des personnages d'autres fictions dans DB et revendique le fait d'oublier des choses avant d'en écrire de nouvelles. Ce n'est pas un mal en soi, mais ça veut dire que le canon Toriyama est incohérent ou flou par conception. On est obligé d'y faire des entorses si on veut arriver à un univers qui tienne debout dans son ensemble.

Edit : Je re-précise que ceci n'est pas une critique contre le canon de l'Union Sacrée. Il faut un cadre commun aux débats et, si ce cadre n'est pas précisé, la référence établie par les administrateurs est un très bon point de départ (sinon un mal nécessaire). J'approuve l'approche exposée par Jak en en-tête du topic sur le canon US, ce que j'écris ici ne fait qu'exposer mon opinion personnelle sur la notion de canon et son usage dans les fandoms en général.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Makai le Mer Nov 14, 2018 15:55

Nucleus a écrit:
Makai a écrit:Dragon Ball Minus est juste une possible préquelle de Dragon Ball, telle qu'elle est vue par l'un des auteurs du manga original.


Je suis pas d'accord avec cette phrase, l'auteur original et principale restera Akira Toriyama, il est le seul dieu de son oeuvre.


Et de quel droit ? L'œuvre ne lui appartient même pas...

Toriyama a juste eu un rôle d'exécutant dans la création du manga, comme la plupart des mangaka travaillant pour le Shonen Jump. Il a fait du travail d'usine, à la chaine et rapide, on est loin du processus créatif et artistique que tout le monde s'imagine.

Dragon Ball c'est un manga de la Shueisha avant tout, ce sont eux les dieux de l'œuvre, ils possèdent la licence, les droits d'exploitation, Toriyama nada, il n'a même jamais cherché à racheter la licence, comme d'autres mangakas l'ont fait (Tsukasa Hojo, Takehiko Inoue…). Si son avis est consulté, c'est par simple soucis de politesse et parce que c'est aussi assez vendeur d'avoir le macaron "supervisé par l'auteur du manga".
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Supaman le Mer Nov 14, 2018 16:13

Canon = écrits de l'auteur, c'est une déformation faite,

Non. C’est un raccourci. Et ça revient au même. Et c’est plutôt canon = œuvres et pensées de l’auteur, en général.
Canon = règle.
Qui établit les règles d’un univers ? Son créateur.

Donc effectivement, quand on débat sur des éléments qui touche à la cohérence d’un univers, d’une histoire, on fait appel aux règles du créateur de cette histoire.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Aimfri le Mer Nov 14, 2018 16:44

Supaman a écrit:
Canon = écrits de l'auteur, c'est une déformation faite,

Non. C’est un raccourci. Et ça revient au même. Et c’est plutôt canon = œuvres et pensées de l’auteur, en général.
Canon = règle.
Qui établit les règles d’un univers ? Son créateur.

Donc effectivement, quand on débat sur des éléments qui touche à la cohérence d’un univers, d’une histoire, on fait appel aux règles du créateur de cette histoire.


Wikipedia et TVTropes ne sont pas d'accord avec toi. Le canon est ce qui est "officiel", pas ce qui provient de l'auteur. Le cas Doyle est une exception et il est déjà ancien. Au contraire, dans les cas où le terme est le plus utilisé à l'heure actuelle (Star Trek et Star Wars), ce n'est pas l'auteur qui compte mais l'orientation de l'univers décidée par les détenteurs des droits qui dirigent le travail de toute une pléthore d'auteurs. Et non, le raccourci n'est pas anodin. Ce n'est pas parce que, dans le cas de DB et de ce forum, il y a corrélation entre le cadre des débats et la vision de l'auteur, qu'il y a identité.
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Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Supaman le Mer Nov 14, 2018 17:36

C’est parce que tu n’as pas lu le lien Wikipedia jusqu’au bout. Et TV trope explique que le sens du terme est réadapté en ce qui concerne les séries qui sont des œuvres collaboratives.

Mais dans ton lien Wikipedia, c’est très clair que c’est la marchandisation à outrance d’une histoire qui dévoie le sens original du terme pour les œuvres de fiction. Quand une œuvre devient une licence avec différentes créations « officielles », il est établi différents niveaux de canonicité comme avec Star Wars et Star Trek. Et les fans de Dragon Ball font maintenant la même chose quand la notion de canon est amenée comme argument pour trancher une question (canon de l’auteur, canon Toeï, etc...).
Les différents niveaux de canonicité impliquent une hiérarchie. Et le niveau le plus élevé est en fait le canon original (de l’auteur). Ces différents niveaux sont là pour rassurer les fans qui ont acheté les produits ne faisant pas parti du canon de George.

On sait que Toriyama fait le tri, tout comme George Lucas. Il y a leur univers à eux et le reste de la licence. Rien ne les empêche de s’accaparer les bonnes idées du reste de la licence à leur monde, mais cela reste sous leur contrôle. Ils sont les dieux de leur univers. Et Star Wars VII n’entre pas dans le canon original de Georges Lucas.
Le fait que les fans « achètent » la soupe de Disney en lui octroyant le terme canon, ça fait peur quand même. Le jour où Toriyama décède et/ou vend tous ses droits à la Toei, j’espère que les fans de Dragon Ball ne confondront pas les créations originales de la Toei avec l’univers original de Toriyama dans le canon Dragon Ball.
Supaman
 

Re: Le canon de la franchise et votre canon

Messagepar Aimfri le Mer Nov 14, 2018 18:46

Supaman a écrit:C’est parce que tu n’as pas lu le lien Wikipedia jusqu’au bout.

Mais dans ton lien Wikipedia, c’est très clair que c’est la marchandisation à outrance d’une histoire qui dévoie le sens original du terme pour les œuvres de fiction.

Wikipedia ne parle pas de dévoiement ou de marchandisation à outrance, simplement de la difficulté d'identifier la "vraie" histoire en cas de sources multiples et contradictoires. Quant au renvoi au canon de l'auteur, il est bien précisé que ce n'est qu'un des cas parmi d'autres, spécifique en particulier au domaine littéraire.

Les différents niveaux de canonicité impliquent une hiérarchie. Et le niveau le plus élevé est en fait le canon original (de l’auteur).

Empire et Jedi n'ont été ni écrits, ni réalisés par George. Il n'y a pas de "canon de l'auteur" : l'auteur (quand il est seul) ne débat pas avec lui-même, il pose une partie de sa vision de l'univers. Mais sa vision de l'univers n'appartient qu'à lui et elle est susceptible de changer ou de se contredire en permanence. De même, dès qu'il y a plus d'une personne aux commandes (comme pour Star Trek ou DBS), il n'y a plus de vision d'auteur unique mais le résultat de la combinaison de plusieurs visions et contraintes différentes. Le canon de la fiction est une invention des fans pour les fans. La façon dont l'auteur original ou principal décrit son univers est un simple critère, même si, j'en conviens, c'est un critère important.

Le fait que les fans « achètent » la soupe de Disney en lui octroyant le terme canon, ça fait peur quand même. Le jour où Toriyama décède et/ou vend tous ses droits à la Toei, j’espère que les fans de Dragon Ball ne confondront pas les créations originales de la Toei avec l’univers original de Toriyama dans le canon Dragon Ball.

Ca te gênerait moins si tu admettais que le "canon" est juste un outil et pas une fin en soi. La vision de l'auteur restera toujours la vision de l'auteur et rien ne nous empêchera de discuter de l'oeuvre de Toriyama sur le seul fondement de l'oeuvre de Toriyama. Par contre, si on veut avoir de vraies discussions sur les productions futures d'un point de vue interne à l'univers, il faudra bien admettre que certains éléments non écrits par Toriyama entrent en ligne de compte. Ca ne veut pas dire que ces oeuvres post-Tori auront la même valeur à nos yeux que le manga original, juste qu'on aura envie d'en parler et qu'il faudra bien s'appuyer sur leurs supports nécessaires, qu'ils fassent ou non partie de l'univers conçu par l'auteur du manga original. Le problème n'est pas de déterminer si une source est plus "vraie" qu'une autre ou plus valable qu'une autre, c'est simplement de lire l'oeuvre en ne prêtant pas à ses auteurs des intentions qu'ils n'ont pas pu avoir et en ne confondant pas les époques et les contextes de production. Si on fait attention à ce dont on parle, la notion de canon, et a fortiori celle de canon de l'auteur, sont inutiles.
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I’ll take upon me the fetid price of glory

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