Le canon de la franchise et votre canon

[Foenidis]

Et moi je persiste à dire que pour les interviews et entretiens, c'est l'interview ou l'entretien qui constitue l'oeuvre..

Et puis, encore une fois, l'auteur peut baver ce qu'il veut face à une caméra et faire tout le contraire dans ses pages. Admettons que l'idée soit considérée comme une oeuvre (bien qu'il soit précisé partout que ce n'est pas le cas), ce serait une oeuvre indépendante. Qu'elle soit originale ou pas, tant qu'elle n'est pas réalisée, elle peut changer ou ne jamais être concrétisée au sein des autres œuvres de l'auteur.

> Aimfri

Ce débat sur la définition des termes n'est pas aussi débile qu'il peut paraître, parce que parler de la même chose facilite les échanges.
Bon, là, c'est un peu loupé... ^^°

..............

Pour conclure, parce que le devoir m'appelle vers d'autres cieux, les auteurs post manga Dragon Ball, auquel on peut ajouter l'animé car même si certains fillers ne volent pas haut, au moins sont-ils corrects niveau cohérence, nous laissent nous démerder avec un beau bordel. Rien de ce qui est sorti depuis ne colle de façon impeccable aux bases, à chaque nouvelle sortie, il faut composer avec des erreurs, des maladresses, des approximations, voire d'énormes absurdités. C'est franchement pitoyable.

Concernant le nouveau Broly, que Toriyama ait ou non participé au premier, je trouve ça d'une absurdité phénoménale de démonter un personnage et une histoire qui existent bel et bien, tout ça parce que ces couillons ont la flemme de se creuser la cervelle.

Alors, après le nouveau Freezer, le nouveau Broly, à qui le tour ? Un nouveau Cell ? Un nouveau Buu ?

Sérieux, ce film ne me donne aucune envie. Puisqu'il n'y a que le fric qui compte pour ces cons, qu'ils s'étouffent avec.

[kyoju kenpu]

Rassurez moi tous là parce que je trouve qu'on s 'égare pas mal, même si l'échange était plutôt intéressant: on est d'accord sur le fait que le canon englobe tout ce qui existe officiellement dans un univers fictif, qu'il y ait incohérence ou pas?

[Son Goku]

Rassurez moi tous là parce que je trouve qu'on s 'égare pas mal, même si l'échange était plutôt intéressant: on est d'accord sur le fait que le canon englobe tout ce qui existe officiellement dans un univers fictif, qu'il y ait incohérence ou pas?

Comment ça, tu as lu le débat et tu poses la question ? Non, il est clair qu'il y'a pas consensus sur la définition du canon vu qu'il n'y pas vraiment de définition officielle ou si tu veux disons "universelle" du canon ! Pour certains ( comme toi apparemment), ça englobe tout ce qui est officiellement sorti concernant telle œuvre de fiction, pour d'autres, ça concerne que ce que l'auteur ORIGINAL a crée que ce soit par support matériel ( livre, manga, film, etc) ou non-matériel ( interview), c'est le cas de Supaman qui défend cette vision, et enfin y'en a d'autres qui considèrent que seule l’œuvre matérielle compte et que les déclarations orales non concrétisées matériellement ne comptent pas ! ( comme Foenidis)..

J’oserai même ajouter qu'il peut y avoir autant de visions du canon que de fans !

[kyoju kenpu]

Comment ça, tu as lui le débat et tu poses la question ?

Oui

Avec l'expérience dans pas mal de forum, j'ai remarqué que les gens avaient souvent la même définition d'un mot ou d'un concept mais débattaient malgré tout sur le sens de celui ci. C'est très souvent dû à un manque d'objectivité, comme par exemple un rejet total à l'idée que DBS puisse faire partie intégrante de l'univers Dragon ball). Posé la question amène souvent à des contradictions devant lesquelles j'aime mettre les gens.

Pour certains ( comme toi apparemment), ça englobe tout ce qui est officiellement sorti concernant telle œuvre de fiction

Tout ce qui existe officiellement dans l'univers fictif pour être plus précis.

[Lalilalo]

Rassurez moi tous là parce que je trouve qu'on s 'égare pas mal, même si l'échange était plutôt intéressant: on est d'accord sur le fait que le canon englobe tout ce qui existe officiellement dans un univers fictif, qu'il y ait incohérence ou pas?

Pour le canon "officiel " de l'US, tu auras ta réponse ici, est c'est non: http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=8105

Pour ton canon personnel, tu penses ce que tu veux mais pourquoi as tu recours à la notion de canon si elle équivaut à celle d'élément officiel ?


Ps: Merci Aimfri.

[kyoju kenpu]

Pour le canon "officiel " de l'US, tu auras ta réponse ici, est c'est non: viewtopic.php?f=33&t=8105

Ah bon?

J'ai plutôt l'impression que c'est "oui", vu que la définition relevé par l'US stipule que ce qui est hors canon n'existe pas dans l'univers de base, ce qui sous entend que ce qui existe l'est!

Pour ton canon personnel, tu penses ce que tu veux mais pourquoi as tu recours à la notion de canon si elle équivaut à celle de produit officiel ?

Ouhlà, peut être suis je bête, mais je ne suis pas sur de comprendre le sens de ta question.

[Supaman]

Aimfri,
Je te comprends, mais si on en est là depuis plusieurs pages, c’est notamment parce que Foenidis a commencé à expliquer des choses vraiment erronées sur les droits d’auteurs que je me devais de corriger. Je ne prétends pas comprendre tout le CPI, mais il y avait des points qui me paraissaient être en contradiction avec ce que j’en avais compris.
Concernant ma dernière citation du Conseil d’Etat, je rappelle juste brièvement l’historique du pourquoi j’ai dû ramer jusque là pour avancer.

Spoiler

Je dis que le canon, c'est l'oeuvre publiée. Ce qui inclus tout ce qui est sorti sous la licence Dragon Ball.

une déclaration publique comme une interview ou comme une note ajoutée dans une réédition de tome, c'est quelque chose de publiée. C'est à dire rendue publique.

tu ne comprends pas que tu confonds canon de l'oeuvre et pensées/idées de l'auteur.

lorsqu'il divulgue des informations sur son univers, ces informations font bien partie de son œuvre "univers de Dragon Ball" protégées par ses droits d'auteur.

Une interview n'a rien d'une oeuvre

Et encore, malgré l’explication claire et nette du CE, Foenidis campe tout de même sur ses positions.

Ceci dit, je pense que ce n’était pas clair pour tout le monde que les interviews ou déclarations publiques de Toriyama sur son univers pouvait être considérées comme des œuvres.
Moi, à la base, voici ce que j’en dis :
définition d'origine du terme "canon"

Spoiler

"2. Liste de livres faisant foi.
a) Canon des Écritures. Ensemble des livres reconnus par le Judaïsme ou les Églises chrétiennes comme inspirés. Canon des Livres Saints (p. oppos. aux livres apocryphes), canon des Juifs, canon des chrétiens, canon du Nouveau Testament (Weill, Le Judaïsme,1931, p. 151):
2. Le « canon », c'est-à-dire la liste officielle des livres appartenant à la Bible, ne s'est constitué que peu à peu dans l'ancienne synagogue; les rabbins discutaient encore sur la canonicité de certains livres au second siècle de l'ère chrétienne.Philos., Relig.,1957, p. 4015.
− P. anal. Recueil des textes inspirés bouddhiques, brahmaniques(cf. Philos., Relig., 1957, p. 5216)."
CNRTL

Les textes inspirés, cela signifie que Dieu en est à l'origine.
Donc par analogie, le canon de Sherlock Holmes, c'est le recueil des textes de l'auteur Doyle.
Le canon de Dragon Ball est donc le recueil des textes de l'auteur Toriyama.

Le canon, c'est le recueil des publications attribuées à l'auteur original et uniquement l'auteur original.

Je suis retourné voir l’explication de Jak sur le canon (merci Ginji) qui me paraissait parfaitement claire.
Il y a un passage qui me paraît extrêmement important (et qui est parfaitement expliqué):

Le fait qu'Akira Toriyama n'intègre pas à son univers tous les produits dérivés de la franchise indique qu'il utilise en effet le principe de canon, même s'il n'a sans doute jamais employé ce terme.
Par exemple, nous savons de source sûre qu'Akira Toriyama prend en compte le manga Dragon Ball, le manga Jaco the Galactic Patrolman, et ses séances de Questions/Réponses lorsqu'il parle de son univers Dragon Ball. Nous savons également de source sûre qu'Akira Toriyama ne prend pas en compte le film sur Coola (Freeza n'ayant pas de frère), ni DBGT qu'il considère comme une histoire parallèle.
Akira Toriyama fait donc un tri dans les produits dérivés sur ce qu'il considère comme faisant parti de son univers ou non, et notre but est de débattre dans le même tri que lui pour être sûr de parler de la même chose.

Je suis allé voir wikipedia que Jak cite pour voir si l’explication de la notion allait plus loin, et… Surprise.

L'utilisation du mot canon est une référence au canon biblique, l'ensemble des textes formant les Saintes Écritures. Ce terme s'appliqua pour la première fois à une œuvre de fiction en désignant les romans de Sherlock Holmes écrits par Arthur Conan Doyle. Le but était de les distinguer des nombreux pastiches écrits par d'autres auteurs2.

Lorsque l'auteur original s'exprime sur son univers, mais hors du contexte d'une œuvre (c’est-à-dire dans des lettres, des interviews, ou sur son site internet), ses propos sont la plupart du temps considérés également comme canons.

Oui, je sais, wikipedia, fiabilité des sources, etc… Mais bon, comme par hasard, cela se recoupe avec ce que j’expliquais à partir de la définition du CNRTL.
Cette fois, je suis à peu près sûr que je m’arrête là sur ce topic. Je vais aller surfer, tiens. Ils annoncent de bonnes vagues.

EDIT

Pour ton canon personnel, tu penses ce que tu veux mais pourquoi as tu recours à la notion de canon si elle équivaut à celle de produit officiel ?

Ouhlà, peut être suis je bête, mais je ne suis pas sur de comprendre le sens de ta question.

Bah quelle est l'utilité du mot canon si tu confonds le sens des deux termes.

[Son Goku]

Ouhlà, peut être suis je bête, mais je ne suis pas sur de comprendre le sens de ta question.

Je pense que Lalilalo ( il peut me corriger si je te trompe) te demande pourquoi tu emploies le mot canon et cherches à comprendre cette notion si pour toi il n'y pas de différence entre "canon" et "officiel" ! Non parce que, même si la définition de canon n'est pas vraiment établie, je pense personnellement que ça n'aurait pas vraiment de sens d’inventer ce mot, cette notion de "canon" si on pouvait le/la confondre avec le mot "officiel" ! C'est pour ça qu'à mon sens, la vision qui veut que le canon engobe tout ce qui est estampillé "insérer nom de l’œuvre" par les ayants-droit est difficilement défendable voire indéfendable tout court !

[Lalilalo]

Pour le canon "officiel " de l'US, tu auras ta réponse ici, est c'est non: viewtopic.php?f=33&t=8105

Ah bon?

J'ai plutôt l'impression que c'est "oui", vu que la définition relevé par l'US stipule que ce qui est hors canon n'existe pas dans l'univers de base, ce qui sous entend que ce qui existe l'est!

Pour ton canon personnel, tu penses ce que tu veux mais pourquoi as tu recours à la notion de canon si elle équivaut à celle de produit officiel ?

Ouhlà, peut être suis je bête, mais je ne suis pas sur de comprendre le sens de ta question.

Lol. On a du mal à se comprendre. Moi non plus je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

Pour le 1er point : les films existent officiellement dans l'univers db et pourtant ne sont pas considérés comme canoniques sur l'US (par exemple ).

Surle 2eme point, Supaman et Songoku ont reformulé supra. Prendre canon comme synonyme d'officiel ne me paraît pas pertinent. Autant parler d'officiel, c'est une notion que tout le monde comprend.

[kyoju kenpu]

Bon bon d'accord, alors facilitons nous la tâche et reformulons sans employer le mot officiel: Pour moi le canon regroupe tout élément qui existe dans la chronologie d'un univers fictif. Cette définition exclus par exemple les films DBZ comme le premier Broly, mais inclus les interviews du décisionnaire (généralement l'auteur) qui apporterait des précisions sur l'univers.

C'est une définition simplifié de ce qui est dit là:

Wikipedia a écrit:
Le canon dans un univers de fiction constitue un tout, cohérent et solide. Généralement, est considérée comme canon par défaut toute production venant du créateur original de l'univers. Les créations d'auteurs tiers, les adaptations (cinématographiques ou autres), ou les créations non-officielles (non autorisées par les ayants droit, le plus souvent des fanfictions dans le cadre de fictions littéraires par et pour des fans) sont généralement exclues du canon. Ce qui est hors-canon est considéré comme n'existant pas dans l'univers de base, mais plutôt dans un univers parallèle.

wikipedia a écrit:
Lorsque l'auteur original s'exprime sur son univers, mais hors du contexte d'une œuvre (c’est-à-dire dans des lettres, des interviews, ou sur son site internet), ses propos sont la plupart du temps considérés également comme canons.

[Nucleus]

Un exemple simple pourtant pour comprendre pourquoi le canon =/= officiel.

Le SSJ4 est officiel dans Dragon Ball mais n'est pas canon à l'oeuvre. Pour moi tout est limpide est clair.

Le canon de l'oeuvre c'est le manga original comportant 42/34 volumes selon l'édition que vous prenez, Jaco the Galactic Patrolman suivis de Dragon Ball Minus, enfin les événements de Dragon Ball Super et là je parle que des grandes lignes car les ayants droit non pas encore définis quel support est à prendre en compte (Films, Anime ou Manga ?) pour finir avec les interviews de l'auteur qui donne des éléments précision sur son Univers (Exemple l'humain artificiel 16 est basé sur l'apparence du fils du Dr Gero, fils mort pour la gloire du Ruban Rouge)

Quand à mon canon il engloberait l'OVA avec Tarble, le premier film avec Cooler et celui avec Bojack enfin le passage ou apparaît Paikuhan (donc le tournois des arts martiaux de l'autre monde).

[Foenidis]

Je pense que plutôt quun seul canon, il convient peut-être de considérer la cosmologie Dragon Ball comme un multi-univers constitué de deux lignes distinctes.

Avec un brin de logique, on pourrait classer Dragon Ball et DBZ, pour l'officiel, dans la même ligne dit "Univers classique" ou "Univers 1".

Dragon Ball-DBZ + DB GT et tous les films Toei de l'époque dans cet univers 1 si on préfère élargir à tout ce qui est sorti sous franchise Toei
- d'autant que Toriyama ayant collaboré à l'époque à quelques uns et que certaines références se retrouvent dans le manga a de quoi convaincre de prendre les productions Toei en compte.

Jaco Patrouilleur, DB Minus, DBsuper et les nouveaux films (puisque Jaco y fait une brève apparition pour signaler qu'on est dans son univers) dans une autre ligne > "Nouvel univers" ou "Univers 2".
En effet, puisque l'histoire même de Goku, le héros principal, n'est pas la même que dans le manga Dragon Ball, on est certain que ce n'est pas le même univers.

On obtient ainsi un canon pour l'univers 1 (le "classique") et un autre pour l'univers 2 (le nouveau).

Cette optique a l'avantage de rendre beaucoup d'incohérences dues au grosses divergences entre les deux lignes narratrices plus acceptables.

[Nucleus]

Foenidis tu ne peux pas intercaller la plus part des films dans ton Univers 1 sans créer de grosse incohérence comment tu concilie l'Arc Namek avec le film de Tullece c'est impossible.

Les seuls films qui peuvent être inclus sans incohérences sont Cooler et Bojack.

Quand à mon canon il engloberait l'OVA avec Tarble, le premier film avec Cooler et celui avec Bojack enfin le passage ou apparaît Paikuhan (donc le tournois des arts martiaux de l'autre monde).

Ah aussi je pense que je rajouterais également dans mon canon le film de Garlic Jr avec le mini arc de l'anime, quand bien même si je sais que c'est incohérent.

Enfin et tout dépendra de la suite de DBS mais j'inclurais Dragon Ball Online si rien ne vient en contradiction.

[Foenidis]

Je signale que j'ai bien précisé : « si on préfère élargir" ...

Il est bien entendu que chacun est libre d'intégrer ses préférences, j'ai tout inclus pour marquer la constitution des deux blocs à distinguer.

Il ne s'agit pas de mes choix, mais de ce qu'on peut comprendre des failles de plus en plus profondes qui se creusent entre l'univers classique et les nouvelles productions.

[boshi]

En ce qui me concerne je n'ai pas vraiment de canon personnelle, j'essai juste de coller au maximum à ce qu'il me paraît être le canon de la Franchise .

-Jaco+DB Minus - 34 Tomes (Perfect Edition) - DBS Manga ( car l'animé contredit le film FnF ) - FnF ( car scénariser par Toriyama ) - Broly ( Car scénariser par Toriyama ) et éventuellement les interviews mais je les prends plutôt a titre indicatif .

Voilà je ne vois pas l’intérêt de vouloir canoniser les choses uniquement par goût, je n'ai pas besoin qu'une chose soit canon pour l'aimer tout comme des choses canon peuvent ne pas me plaire .