Le canon de la franchise et votre canon

[Foenidis]

Et j'ajouterai que Foenidis confond l'œuvre totale de l'auteur sur Dragon Ball (mangas, films, interviews) avec le manga (qui est aussi une œuvre à part entière, certes, mais faisant partie de l'œuvre totale).

Il y a un intrus : les interviews en font pas partie de l'oeuvre.

Pas besoin de tortiller du cul pour marcher droit :

Mangas - films signés par l'auteur ou confiés à d'autres auteurs par l'auteur initial = l'oeuvre.

De tout façon, le canon de l'auteur c'est l'univers qu'il a en tête.

Absolument pas !
Ça, c'est le terreau, la matière, malléable, intangible et que l'auteur peut choisir d'utiliser pour participer à l'oeuvre... ou non.

Tout ce qui ne figure pas dans l'oeuvre parue n'en fait pas partie... cela ne peut donc pas être canon.

Pourquoi ?
Pour la simple et bonne raison que l'auteur peut décider que ce qu'il a dans la tête (ou écrit/dessiné mais non paru) peut être changé, annulé, déplacé, déformé.

Le canon est, point.

La seule option pour l'auteur s'il veut le changer est de le faire au sein de l'oeuvre.

Garder la teinte rouge dans le flacon entre ses doigts ne rend pas la bougie bleue.

[Ginji]

Attention quand même. Ce topic est là pour parler de VOTRE canon. Pour débattre du canon de l'auteur, ce topic existe.

Accessoirement, si on peut éviter les phrases à base de "le canon c'est "ça", point" sur un topic avec une vingtaine de pages, on s'en portera pas plus mal.

[Foenidis]

Oui, enfin, s'il faut découper les conversations en autant de topics à chaque pas... ^^"

[Nucleus]

Dans ce débat je rejoint Imate et Supaman, Foenedis tu n'a aucun droit de regard sur ce qui est le canon que cela te plaise ou non sinon c'est la foire du slip ! Pourquoi ? ...

Pourquoi ?
Pour la simple et bonne raison que l'auteur peut décider que ce qu'il a dans la tête (ou écrit/dessiné mais non paru) peut être changé, annulé, déplacé, déformé.

Heureusement que l'auteur peut faire ce qu'il VEUT AVEC SON OEUVRE ! Ohhhhhhhh faut être d'une arrogance rare pour prétendre le contraire c'est limite du viole intellectuel de la propriété intellectuel d'autrui ! Et toi Foenedis tu n'a aucun droit de regard sur Dragon Ball en tant que propriété intellectuel ton seul droit que tu as c'est un droit de critique et rien d'autre pour signifier à l'auteur que par exemple ceci ou celà te plait pas, voilà ou s'arrête ton seul droit de regard vis à vis de Dragon Ball.

Dragon Ball ne t'appartient pas comme il ne m'appartient pas, comme il appartient pas à Lenidem ou Imate.

Donc que nian nian machin chose te plait pas tu peux le dire mais tu ne décide pas de ce qui est canon tu n'en a aucun droit moral ou légal ou juridique.

Aussi et là je m'adresse à Lenidem tu ne peux pas quand tu discute du canon d'une oeuvre dédouaner le côté juridique et légal c'est un tout, tu as le côté juridique et le côté moral.

Le droit moral de l’auteur. Ce dernier est en effet « perpétuel, inaliénable et imprescriptible », conformément à l’article L. 121-1 du Code de la Propriété Intellectuelle ça c'est en France après tu dois avoir un article de droit similaire au Japon.

Vos idées philosophe un avocat et les ayants droit de Dragon Ball s'en cogne comme de leurs dernière liquette et si vous veniez à faire de l'argent sur Dragon Ball ils vous colleraient un procès au cul !

Vous n'êtes pas les ayants droit donc vous ne décidez pas de ce qui est le canon AUSSI SIMPLE QUE CELA ! Le canon je l'ai dit dans l'un de mon précédent poste et Supaman à appuyer mon commentaire avec sa définition qui prend son origine avec la religion avec les canons de l'église.

Vous aurez beau dire que non mais il fait n'importe quoi car il rajoute ceci ou cela oui mais non ça peux pas coller car c'est incohérent patati patata et bien les ayants droit s'en cogne vous n'êtes le créateur de Dragon Ball vous n'êtes que des lecteurs qui peuvent juste apporter une critique rien de plus rien de moins.

Et ceci marche pour n'importe quel oeuvre de fiction ! Et même quand cette dernière tombe dans le domaine publique vous ne pouvez pas faire n'importe quoi il y a des règles des lois des termes juridiques et des termes issues du dictionnaires claire qui ne laisse aucune ambiguïté le reste n'est que du flan de pseudo philosophe faisant de la masturbation cérébrale.

Je suis dur avec les mots utilisés dans le seul but de vous faire descendre de vos nuages et de vos illusions si jamais vous en aviez et vous dire qu'au final Dragon Ball ne vous appartient pas en aucun. Si les fanfic et autre Fan Manga comme Dragon Ball Multiverse existe c'est parce que les ayants droit les autorises du moment que ces œuvres ne génère pas de frics dessus ! C'est également valable pour les fan art et les cosplays les remix des musique de Kikushi ou de Faulconner etc etc, techniquement les ayants droit auraient un droit de regards sur tout ça aussi.

Il y a les fantaisies qu'on ce raconte et il y a la réalité des faits !

[Foenidis]

Bien entendu qu'on ne décide pas de ce qui est canon ou pas dans Dragon Ball.
Le canon, c'est l'oeuvre.

Bah si tu préfères voir ça sous le biais juridique, tu vas voir, c'est très simple :

L'oeuvre publiée est protégée par les lois sur le copyright/droits d'auteur et la propriété intellectuelle (mangas, films).
Si quelqu'un les copie, il risque le procès.

Les idées (interviews de l'auteur, réponses aux lecteurs, spoils et autre bla-blas ...) ne rentrent ni dans le cadre du copyright, ni dans celui de la propriété intellectuelle.
Elles ne sont protégées par rien du tout.
Si quelqu'un veut reprendre ces idées à son compte, il en a parfaitement le droit.

Tu peux vérifier, vas-y, épluche droit français et international autant qu'il te plaira.

Quant aux fan-mangas, la partie commune à l'oeuvre originale ne leur appartient pas, c'est vrai.
Mais pour tout fan-manga publié (avec faculté de prouver l'antériorité, ce qui facile pour une publication sur le net), tout ce qui n'est pas tiré de l'oeuvre originale (scénario, nouveaux personnages, nouveaux chara-design, lieux inédits, etc.) est bien considéré comme l'oeuvre - et donc la propriété intellectuelle - des auteurs de fan-manga.

Cela veut dire quoi ?

Que la partie indépendante de l'oeuvre originale d'un fan-manga appartient bel et bien à l'auteur de ce fan-manga, avec tout l'arsenal juridique qui va avec.

La propriété intellectuelle d'un fan-manga est partagée.

Si jamais la Toei voulait adapter un fan-manga, par exemple, il lui faudrait passer contrat avec son auteur et le rémunérer en lui payant des droits d'auteur s'il l'édite comme manga, et/ou des droits d'adaptation s'il s'agit d'un animé.
Le cas s'est présenté avec un OAV sur Bardock, me semble-t-il.

[Mystic_Joh]

Bien entendu qu'on ne décide pas de ce qui est canon ou pas dans Dragon Ball.
Le canon, c'est l'oeuvre.

Accessoirement, si on peut éviter les phrases à base de "le canon c'est "ça", point" sur un topic avec une vingtaine de pages, on s'en portera pas plus mal.

Il n'y a pas de véritable canon Dragon Ball. On construit le sien avec les éléments que nous préférons. Les informations données dans les interviews peuvent très bien en faire partie. Et d'ailleurs, je ne vois ce que pourrait en faire d'autres personnes. Si quelqu'un s'amuse à reprendre les infos des interviews il ne va pas aller loin. Tout ce que Toriyama donne en interview, ce sont des détails à propos des personnages, aucunes idées d'histoire ou de nouveaux perso. Donc bon, parler de plagiat à propos des interviews c'est un peu insensé.

Et on part encore sur du hs. Le sujet ce n'est pas de savoir qu'elles sont les éléments appartenant à "l'oeuvre" ni des histoires de droit d'auteur.

[Supaman]

Il y a un intrus : les interviews en font pas partie de l'oeuvre. 

Pas besoin de tortiller du cul pour marcher droit :

Mangas - films signés par l'auteur ou confiés à d'autres auteurs par l'auteur initial = l'oeuvre.

Absolument pas.

La création intellectuelle, en l'occurrence penser un univers avec ses règles, ses personnages, etc... c'est bien une oeuvre à part entière.
Le manga Dragon Ball en est la principale partie. Et oui, tant que l'auteur ne précise rien sur un point, ledit point peut changer. Il n'y a aucun problème à cela.
C'est exactement comme pour un conteur d'histoire qui nous conterait chaque jour une très grande histoire qu'il a inventée. Si un jour, il décide de coucher sur le papier (livre ou bande dessinée) juste une partie de cette histoire, le reste continuerait d'être canon. S'il s'exprime officiellement en apportant des précisions sur ce qu'il a déjà raconté, ces informations deviendraient canons à son oeuvre.
Voilà, garde en tête le cas d'un conteur qui décide de changer de support selon son bon vouloir pour nous raconter l'histoire de l'univers qu'il a en tête. Ça me paraît bien.

mystic,
Jak l'a fait, et c'est très intéressant. C'est du bonus. Encore une fois, c'est juste la façon d'appréhender l'univers de l'auteur qui change. L'expérience est un peu différente.

[Foenidis]

Hormis la partie publiée, ton conteur peut à tout moment décider de changer ce qu'il a déjà raconté à sa guise, ton canon n'est que du vent.

[XXI]

Les idées (interviews de l'auteur, réponses aux lecteurs, spoils et autre bla-blas ...) ne rentrent ni dans le cadre du copyright, ni dans celui de la propriété intellectuelle.
Elles ne sont protégées par rien du tout.
Si quelqu'un veut reprendre ces idées à son compte, il en a parfaitement le droit.

Tu peux vérifier, vas-y, épluche droit français et international autant qu'il te plaira.

Quant aux fan-mangas, la partie commune à l'oeuvre originale ne leur appartient pas, c'est vrai.
Mais pour tout fan-manga publié (avec faculté de prouver l'antériorité, ce qui facile pour une publication sur le net), tout ce qui n'est pas tiré de l'oeuvre originale (scénario, nouveaux personnages, nouveaux chara-design, lieux inédits, etc.) est bien considéré comme l'oeuvre - et donc la propriété intellectuelle - des auteurs de fan-manga.

Cela veut dire quoi ?

Que la partie indépendante de l'oeuvre originale d'un fan-manga appartient bel et bien à l'auteur de ce fan-manga, avec tout l'arsenal juridique qui va avec.

La propriété intellectuelle d'un fan-manga est partagée.

Si jamais la Toei voulait adapter un fan-manga, par exemple, il lui faudrait passer contrat avec son auteur et le rémunérer en lui payant des droits d'auteur s'il l'édite comme manga, et/ou des droits d'adaptation s'il s'agit d'un animé.
Le cas s'est présenté avec un OAV sur Bardock, me semble-t-il.

Donc, même un auteur de fanfic peut éventuellement faire éditer/adapter son œuvre ? Intéressant.

(J'apprécie beaucoup ce débat, même si apparemment c'est du tous contre une !)

[Foenidis]

Il ne le peut que si l'auteur de l'histoire originale le lui permet, puisque l'auteur de fanfic n'est, je le rappelle, pas propriétaire de tout ce qui est tiré de l'histoire originale.

Une fanfic a deux auteurs, deux propriétaires. Il faut l'accord des deux pour une éventuelle publication.

(version simplifiée, parce que le jeu des contrats fait que l'auteur original est co-propriétaire avec les partenaires à qui il a cédé une partie de ses droits - pour Toriyama il s'agira de Shueisha pour le manga, et Toei dont il a fait son co-auteur pour une partie des animés).

Je vois que beaucoup créditent aussi Bandaï, mais les vendeurs de goodies, jouets et autres produits dérivés n'ont rien à voir avec la propriété de l'oeuvre. Ils paient seulement une redevance aux ayant-droits pour acheter le droit de commercialiser des articles en rapport avec l'oeuvre.

[Ichinose]

(J'apprécie beaucoup ce débat, même si apparemment c'est du tous contre une !)

J'arrive pour changer la donne.

Foenidis est dans le vrai. Je n'arrive même pas à croire que ça soit une question de débat. Comme dit une oeuvre est auto-suffisante en elle-même. Je veux dire le coup des interviews...

Personne 1 : J'adore Dragon Ball, c'est vraiment génial! Par contre, est-ce que Cold peut se transformer lui aussi?
Personne 2: Mais bien sûr!
Personne 1: Vraiment? J'ai dû manquer ce passage.
Personne 2: C'est pas dans le manga, c'est l'auteur qui l'a dit lors d'une entrevue.
Personne 1: Ah oui? Donc, pour comprendre l'oeuvre, je dois chercher des entrevues... Combien de transformation il a?
Personne 2: Il n'est pas allé dans les détails.
Personne 3: Mais non! Devinez quoi, je connais personnellement l'auteur et il m'a dit que Cold pouvait se transformer un nombre infini de fois (j'ai dû bosser pour lui rappeler c'était qui Cold)!
Personne 1: C'est dingue. J'aurais jamais pu affirmer ça avec certitude juste en lisant l'oeuvre.

Bref, l’œuvre dit ce qu'elle dit et c'est ça le canon. Quand ce n'est pas clair, c'est... libre à interprétation et non pas à précision par l'auteur.
À exception d'une suite officielle (donc, on exclut des propos qui ne sont pas intégrés dans un moindre récit), mais j'avais déjà postulé à l'époque qu'à ce sujet, je suis frileux. Si la suite se base trop longtemps après coup, pour moi, ça ne change pas le canon.

C'est le même débat que ces films qui n'expliquent pas tout et t'invitent à aller lire un autre média pour comprendre. Ça ne marche tout simplement pas.
Une oeuvre est auto-suffisante à moins d'être clairement construite de façon différente (ce qui est très rare).

[Supaman]

On va avoir du mal à avancer si tu ne lis pas les posts de cette page.
Encore une fois, il ne faut pas confondre les 2 oeuvres que sont le manga et le monde de Dragon ball tel que pensé par Toriyama .
Oui, le manga se suffit à lui-même et chacun est libre de s'arrêter à cette oeuvre. Mais si une personne souhaite aller plus loin que le manga et s'interroge sur la race de Freezer et Cold, ou l'origine des Kaioshin, ou la forme de l'univers, ou l'origine de Buu, etc, etc... eh bien cette personne basculera dans l'oeuvre globale qu'est le monde de Dragon Ball selon Toriyama et s'intéressera aux déclarations publiques (interviews ou messages officiels ou note dans des nouvelles éditions de manga), aux autres mangas se déroulant dans le même univers (Jaco) et aux films dont le scénario est de Toriyama. Le fait d'appréhender le monde de Dragon Ball au-delà du manga est juste une expérience différente. Et les délimitations de ce monde selon Toriyama representent le canon de l'auteur.
C'est quand même pas compliqué, si ? C'est pas vous qui décidez de ce qu'est le canon de l'auteur. Par contre, encore une fois, c'est bien vous qui décidez de vous arrêter à l'expérience du manga qui est bien une oeuvre qui se suffit à elle-même (bonne ou mauvaise).

[Foenidis]

Je n'ai jamais prétendu qu'il faille s'arrêter au manga.

Je dis que le canon, c'est l'oeuvre publiée. Ce qui inclus tout ce qui est sorti sous la licence Dragon Ball.

Même s'il n'est pas crédité sur certains trucs, tout est sorti avec son accord. C'est publié, c'est du Dragon Ball, c'est canon.

Après que son canon soit mal construit et qu'il prenne l'eau d'un peu partout, c'est un autre problème qui touche à la qualité globale de l'oeuvre.

[Supaman]

Encore une fois, tu confonds les notions (ici le canon de l'auteur et la licence), ce qui complique notre échange.
Qu'est-ce qui différencie l'histoire du téléfilm Bardock de l'histoire de Dragon Ball Minus ? Qu'est-ce qui différencie le film 8 de Broly et le prochain film sur Broly ? Qu'est-ce qui différencie le manga Dragon Ball Multiverse et le manga Dragon Ball ?
L'origine. Quand l'origine en est l'auteur original, alors on parle du canon de l'auteur.
Le reste fait juste partie de la licence au sens large (licence officielle et non officielle).

Au passage, une déclaration publique comme une interview ou comme une note ajoutée dans une réédition de tome, c'est quelque chose de publiée. C'est à dire rendue publique.

[Foenidis]

Et encore une fois, tu ne comprends pas que tu confonds canon de l'oeuvre et pensées/idées de l'auteur.

Tant que ces pensées/idées restent à l'état de théorie et ne sont pas intégrées à l'oeuvre, elles n'en font pas partie.

Je le répète encore une fois, il peut bien dire ce qu'il veut en interview et intégrer le total contraire dans l'oeuvre.

Le canon n'est pas l'auteur, l'auteur est le créateur. En tant que créateur, il décide de ce qu'il met dans son oeuvre ou qu'il autorise qu'on y mette.
Et c'est tout ça qui constitue l'oeuvre, et par conséquent, son canon. Canon qui est le sien aussi, puisque c'est sa création.

Il peut bien dire autant qu'il veut que sa bougie bleue est rouge, tant qu'il ne la pas repeinte en rouge, elle reste bleue.

Quant à la définition de publier s'agissant d'une oeuvre, voici la bonne définition (cf. CNRTL) :
« Rendre public une œuvre dont on est l'auteur en la faisant éditer. »

Les histoires de Bardock, Dragon Ball Minus, film 8 et prochain film Broly font tous partie de l'oeuvre.

Qu'ils soient signés ou non par Toriyama n'a aucune importance. Du moment qu'il a donné son autorisation pour qu'ils soient publiés sous le nom de son oeuvre, ils en font autant partie que le reste. Ils sont donc tous canon.

Le seul qui ne le soit pas dans ta liste, c'est Dragon Ball Multiverse, qui n'a aucun contrat avec la licence officielle détenue par Toriyama et ses partenaires. Lui n'est pas canon.

Qu'en tant que lecteur tu refuses tel ou tel, c'est ton droit (je le prends aussi, t'inquiète). Mais il est erroné de parler de canon dans ce cas là, c'est juste ton choix.

Le canon est la référence officielle. Et la référence officielle, c'est tout ce qui est couvert par la licence.
Fais des copies du film 8, arrose le marché avec, et j'attends de voir comment vont réagir les avocats de Toriyama et ses partenaires quand tu leur dira : "Mais non, je ne fais rien de mal, ce film ne fait pas partie de l'univers de Toriyama, donc il n'est pas canon, il ne fait pas partie de son oeuvre. »

Le seul canon est celui de l'oeuvre et tout ce qui fait partie de l'oeuvre est canon.

Dire qu'un élément n'est pas canon, équivaut à dire que cet élément est un faux et ses auteurs devraient être poursuivis, or, le film Broly 8 n'est pas un faux, il a bel et bien été produit sous la licence officielle, il est donc légitime. Il est canon.