L'Union Sacrée

J'avoue que mon concept renie même l'idée de canon mais du coup ne serait-ce pas un moyen d'éliminer un débat fâcheux qui n'est pas qu’inhérent à Dragon Ball

J'avais même tenté un jour de pousser mon concept plus loin en essayant de voir tout les Crossover qui a pu exister et de relier chaque franchise entre elle via des Crossover. Pour le moment je ne trouve pas de pont reliant l'Univers du Weekly Shonen Jump à d'autre licence extérieur. Enfin je pourrais tricher avec Mazinger Z qui fut publier dans le WSJ mais vu qu'il n'est jamais apparu en jeu vidéo dans des produits dérivés de la maison d'édition je préfère le laisser comme point d'entré invalide.

Enfin là je digresse.

Monsieur Panda a écrit:Boarf, il tente d'imaginer dans son canon comment il harmonise tout ça.

Ce n'est pas "si" loin de ce que je pense, le Canon ne servant dans mon cas qu'a définir sur quelle terrain tu discutes pour parler de l'univers. Après faut dire je ne suis pas trop dans les délires mathématique, uniquement les éléments scénaristique.

Nucleus a souvent ce coté très imaginatif / fanfic ou Antarka à tout a fait raison (sans ironie) mais pour le coup ce topic parle bien de "votre canon". Je ne pense pas qu'il veut l'imposer autrement qu'en rendant l'idée séduisante pour ceux qui le lisent. Très franchement, ce n'est pas pire qu'un débat "mais donc, c'est un x50 ou un x10" qui n'apporte rien de plus concrètement non plus.

Le problème c'est que j'ai une grosse imagination mais aucun moyen de mettre tout ça en pratique. Non pas que je veux pas mais car je ne peux pas.

Mais à proprement parler mon canon serait juste Jaco + Dragon Ball le manga + Les grandes lignes de Dragon Ball Super (en gros ce que le manga les films et l'anime ont en commun) + Dr Slump.

Nucleus a écrit:J'avoue que mon concept renie même l'idée de canon mais du coup ne serait-ce pas un moyen d'éliminer un débat fâcheux qui n'est pas qu’inhérent à Dragon Ball

Ce serait surtout un moyen pour beaucoup de gens pas très dégourdis de se servir de n'importe quoi pour faire coller le manga à leur réalité. On aurait une armée de fanboys décérébrés qui débiteraient des conneries à longueur de temps sous prétexte qu'ils ont vu tel ou tel truc dans un film ou autre. C'est déjà un peu le cas avec la définition "officielle" du canon, alors imagine avec la tienne. Je pense que ça ne ferait que déplacer le problème, en plus de nous laisser avec un problème bien plus merdique sur les bras.

Après, j'ai bien compris que c'était pas ton intention mais on ne peut pas contrôler le comportement des autres.

En effet. J'aimerais quand même que la les 3 T avec Namco Bandai (Toriyama, Toei et Toyotaro) clarifie une fois pour toute le canon la vraie trame de ce qui ne l'est pas.

Les japonais sont chiant avec ça déjà Super Sentai et Kamen Rider sont pas clair sur ce point de vu là et il y a d'autres animes/manga qui sont comme ça aussi.

Je vais jouer le jeu.

Mais "mon" canon (qui n'est absolument pas canon), ou pour le dire autrement ce que je choisis sciemment de retenir de Dragon Ball, c'est les 42 tomes de DB + bonus.

Ces bonus englobent :
- Ce que j'aime bien
- ce qui contredit pas (trop) le manga.

Exemple : l'enfer de l'animé DBZ. J'aime bien. Me semble pas que ça contredit le manga. Je valide.
L'OAV de l'histoire de Trunks, je valide aussi, même si ça contredit un peu le manga (Trunks déjà SSJ dans le manga a la mort de Gohan. Mais c'est un peu du détail quoi).
Les fillers de DBZ en général, genre Goku et Piccolo qui passent le permis, c'est totalement con mais je valide. Le tournoi de l'autre monde ça passe. Pas le retour de Garlic Jr.

Ces bonus n'englobent pas :
- DBGT
- DBS
- Minus & Jaco
- Tout les films et fillers que j'ai pas cité plus haut.


Les DBheroes et les jeux vidéo en général, osef.

Antarka a écrit:plein de trucs

Je plussoie. En vérité, le "triple T + Bandaï" comme tu l'appelles Nucleus, est à l'heure actuelle uniquement mû par des intérêts financiers sans rapport avec l'oeuvre originale. Dragon Ball s'est terminé avec le tome 42.

Le reste du matériel est un bon carburant pour headcanon, mais ça ne va pas plus loin pour moi.

Je pense vraiment que c'est pas un problème, tant qu'on garde l'idée dans un débat de savoir ou on se place.

Cyniquement même entre Dragon ball manga et celui DBS, je considère à part, en 20 ans l'auteur à changé, ne se souvient plus bien, conseil Toyotaro qui interprète dessus, etc, je vois ça comme à part dans un champ de débat. Mais vraiment, ça tient à un accord sur le "sur quelle terrain on discute".

Je pense qu'il y a une volonté de la part de la Toei/Toriyama/machin de ne pas désavouer leurs oeuvres de manière explicite. Parce que s'ils disent un jour ouvertement que DBGT ou autre n'est pas canon, ça pourrait être perçu comme un aveu de faiblesse, comme une manière de dire qu'ils ont fait de la merde par le passé. C'est un peu comme s'ils disaient "ne le prenez pas en compte parce que c'est pas à la hauteur du manga".

En fait, Toriyama l'a déja fait dans une interview. Il disait que DBGT était une histoire parallèle ou alternative.

C'est logique, cela établis d'autres rapport de force et une autre logique qui n'est pas forcément celle de l'auteur au moment T ou il a écrit le manga d'origine, cela n'est pas forcément en rapport avec la qualité du truc. C'est un peu comme la potara fusion, rien n'indiqué dans le manga d'origine que ce soit une heure (et le fait que le vieux kaioshin ne sait pas cela c'est un peu...con)

Nucleus : Je t'ai envoyé un MP, une digressions vis à vis d'un truc que tu as dis plus haut.

Many a écrit:En fait, Toriyama l'a déja fait dans une interview. Il disait que DBGT était une histoire parallèle ou alternative.

Je sais, mais ça revient pas à dire que c'est pas canon.

Monsieur Panda a écrit:Nucleus : Je t'ai envoyé un MP, une digressions vis à vis d'un truc que tu as dis plus haut.

J'ai lu je t'ai répondu

Magma Sacré a écrit:Je pense qu'il y a une volonté de la part de la Toei/Toriyama/machin de ne pas désavouer leurs oeuvres de manière explicite. Parce que s'ils disent un jour ouvertement que DBGT ou autre n'est pas canon, ça pourrait être perçu comme un aveu de faiblesse, comme une manière de dire qu'ils ont fait de la merde par le passé. C'est un peu comme s'ils disaient "ne le prenez pas en compte parce que c'est pas à la hauteur du manga".

Monsieur Panda a écrit:Cyniquement même entre Dragon ball manga et celui DBS, je considère à part, en 20 ans l'auteur à changé, ne se souvient plus bien, conseil Toyotaro qui interprète dessus, etc, je vois ça comme à part dans un champ de débat. Mais vraiment, ça tient à un accord sur le "sur quelle terrain on discute".

Lamantin_Furtif a écrit:

Antarka a écrit:plein de trucs

Je plussoie. En vérité, le "triple T + Bandaï" comme tu l'appelles Nucleus, est à l'heure actuelle uniquement mû par des intérêts financiers sans rapport avec l'oeuvre originale. Dragon Ball s'est terminé avec le tome 42.

Le reste du matériel est un bon carburant pour headcanon, mais ça ne va pas plus loin pour moi.

Alors concernant plusieurs de ces passages, déjà je pense pas que les 3T veulent faire uniquement du fric, je veux dire que je pense qu'il y a des jours ils doivent ce lever le matin est pensé vraiment ce qu'il font c'est bien de manière la plus pure et simple possible sans forcément avec les dents qui raille le parqué à l'idée de ce dire OUUUUUUUUUUAIS MONNAIE !

Après au regard de Dragon Ball GT si il ne désavoue pas la chose c'est avant tout pour ce garder de la marge là pour le coup pour les goodies et autre produit dérivé (Je te regarde toi Super Dragon Ball Heroes) dans cette production les SSJ4 n'ont jamais été aussi populaire.

Je crois que leur volonté d'être pas clair est surtout une mentalité nippon car ils ne disposent pas du concept canonique comme nous on l'entend en Europe et aux USA.

Tout est lié, je pense. Dire de ne pas prendre en compte un truc qu’ils ont fait, ça aurait des conséquences sur la perception des fans concernant ledit truc, et du même coup, il y aurait des répercussions négatives sur la vente des produits dérivés. Certaines personnes n'auraient pas forcément envie de consacrer du temps et de l’argent à quelque chose qui n'est pas considéré comme étant au même niveau que le manga par ses créateurs mêmes. Ça leur donnerait l’impression d’être un peu pris pour des cons.

C'est d’ailleurs peut-être pour ça qu’ils ont jamais osé faire une vraie suite à DB, c'est-à-dire une séquelle qui se passerait directement après le 28e championnat. Ça invaliderait totalement et irrémédiablement DBGT.

La notion de canon est quand même plus ou moins là au Japon. Elle est floue, certes, mais elle est là. C'est par exemple pour ça qu’on a eu un nouveau Broly au lieu de sa version 1993.

Dans le dernier chapitre de DBS il est dit (grossièrement):




Sauf que dans Dragon Ball,


Là j'ai cité que les dernières trouvailles du dernier chapitre, mais c'est pareil avec l'exemple de la fusion Potaras et la trentaine de planètes dans l'univers, et Freezer qui n'aime pas les brigands, et Ten Shin Han qui n'est pas joignable car il n'a pas de réseaux et ce genre de joyeusetés.

Ma question étant donc:

Comme DBS est canon DB officiellement (je ne parle pas du canon que vous avez dans vos coeurs et vos têtes), quelles informations font dorénavant foi ?

Pour rester dans l'exemple:
Est-ce que Vegeta n'avait vraiment pas changé durant l'arc Buu et n'opère son changement qu'à partir de l'arc Moro ?

Le canon officiel tendrait à dire que oui. Vegeta n'a changé que durant son entraînement sur Yardrats pour combattre Moro.

Alors les autres trucs sont cons mais pour le Vegeta qui pense aller en enfer, bah pour la première fois depuis un bail j'ai senti que c'était vraiment le personnage qui parlait pour lui-même, pas les fans, pas Toyotaro et pas le scénario, oui depuis quelques années, il œuvre pour le bien, il sait qu'il est considéré comme gentil depuis Kid Buu, mais il est surtout devenu humain au fil du temps, et il se rend maintenant compte que les actes qu'il a commis sous Freezer sont inexcusables, tout gentil qu'il soit, il ne considère pas qu'avoir agi pour le bien le sauve de l'enfer, j'aurais même tendance à dire qu'il refuserait d'aller au paradis en l'état des choses, et c'est pour ça que j'aime bien son interaction avec le nouveau chef Namek, il lui demande s'ils lui en veulent encore, et quand il répond que non, Vegeta a presque l'air frustré, il veut se racheter, c'est pour ça qu'il refuse de les abandonner, alors que Goku n'a pas cette volonté de les sauver à tout prix, il veut surtout vaincre Moro (ce qui est un peu bête même si en raccord avec le fait qu'il n'a jamais été un héros), il les considère comme des victimes qui vont encore souffrir pour rien

Pour le coup Vegeta est justement traité dans cet arc

Je ne pense pas qu'il faille mettre tout ça en opposition.

Vegeta enfer ou paradis, nous n'avons que des opinions de divers personnages, ils peuvent aussi se tromper. Vous savez que je n'aime pas les théories des personnages qui se trompent ou qui mentent sans qu'on le sache jamais, mais dans le cas de deux faits concrets en opposition, ça permer de faire un classement de "crédibilité".

Vegeta qui sous-estime ou pas ses adversaires, on oppose une opinion et des faits, on peut classer.

Dans le cas de Freeza, on ne nous a jamais dit qu'il aimait la racaille, même si le contraire n'est pas intuitif.

Quant aux potalas, on oppose une explication (DB) à des faits (DBS). Y a un tri à faire, en faveur de DBS pour une fois. On aurait eu le contraire (une fusion terminée d'elle même dans DB, prétendu éternelle dans DBS), DB aurait raison, l'emportant par les faits.

DBS est canon, certes, mais pas davantage que DB donc il ne gagne pas "par défaut". Il faut trouver autre chose, des critères de tri.

Pour ton cas concret, je dirais que Vegeta change et franchis différents caps aux saga Cell, Boo, et dans DBS.