Différences de caractérisation en fonction des supports

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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar Lenidem le Ven Juil 08, 2016 13:50

Supaman a écrit:Le Goku des saga Namek et Cell est beaucoup plus sérieux. Ça ne déconne pas beaucoup (j'en ai même pas souvenir).
En effet, mais c'est dû à l'ambiance générale, pas au caractère de Gokû : Végéta, Kaïoshin et Kibito aussi tirent des tronches bizarres, Krilin brise le quatrième mur...
Il ne sous-estime pas Freezer ou Cell. Tout du moins, il ne les sous-estime pas aussi abusement que Buu (Gros et Kid).
Je ne vois en quoi ses estimations de Boo sont "abusément fausses".
Il ne se surestime pas non plus.
Il surestime un peu son SSJ3 car il ne l'avait jamais testé avec un corps vivant, mais à part ça ?
On ne le voit pas monnayer un entraînement spécial contre des photos de Bulma ou Videl.
Parce que c'est la première fois que l'occasion se présente ?
Je pense qu'il n'aurait jamais commis l'erreur quant au point faible du SSJ3.
Impossible à dire, ça, d'autant que son erreur de jugement est due à la différence mort/vivant.
Il n'aurait jamais fait un Pierre feuille ciseaux avant de combattre Freezer ou Cell.
Quelque chose me dit que si Végéta avait insisté pour passer en premier au Cell Game, ils l'auraient réglé ainsi.
Non, vraiment, le Goku saga Buu à un excès de confiance du début à la fin de cette saga. Un excès de confiance qui va à l'encontre du caractère de Goku période Cell qui préviendra Gohan SSJ2 qu'on ne sait pas de quoi est capable Cell, même s'il est complétement dépassé par le SSJ2. On sent dans l'avertissement la maturité du combattant qu'est devenu Goku.
"Un excès de confiance du début à la fin" ? Mais quand donc ? Franchement, hormis son SSJ3 qu'il surestime légèrement, et encore on sait pourquoi, je ne vois pas.
Jamais le Goku saga Namek/Cell n'aurait jugé son adversaire à l'apparence (comme lorsque Kid Buu apparaît).
On peut interpréter cette scène de plein de façons, mais moi il me semble qu'il essaie de se rassurer sans y croire.
D'ailleurs, on dirait que l'excès de confiance de Goku transparaît dans Végéto, au point que le doyen lui-même ait pensé que Végéto a perdu par bêtise.
Végéto n'a JAMAIS fait preuve d'excès de confiance. Il maîtrisait tout du début à la fin, le doyen s'est planté.
Jamais le Goku saga Cell n'aurait joué avec Freezer : il l'aurait éliminé dès qu'il en aurait eu l'occasion (cf avertissement pour Gohan SSJ2, mais aussi son propre combat contre Freezer qui détruit Namek). Mais le Goku saga Buu, je le vois faire ce qu'a fait le Goku de DBS.
Gokû joue avec Boo ? Face à Gros Boo, il fait uniquement ça pour gagner du temps. Face au petit, oui, il prend un peu de risques en refusant de fusionner (et donc de disparaître) définitivement, mais ce n'est certainement pas pour jouer (même s'il prend du plaisir à l'affrontement bien sûr). Si tu fais allusion au fait que Végéta et lui ne tombent pas sur Boo en même temps, on sait très bien que Végéta se serait fait pulvériser pour rien vu l'efficacité d'un allié faible dans les combats de groupe ; qui plus est, quand Végéta propose de gagner du temps, Gokû s'inquiète pour lui mais accepte tout de suite. Enfin, Gokû explique à Végéta qu'il essaie de porter un coup décisif à Boo depuis le début mais qu'il n'en a juste pas eu l'occasion, tout le contraire de jouer donc.

Je pourrais continuer.
Ne te gêne pas. :wink:
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar Supaman le Ven Juil 08, 2016 14:50

Estimation abusement fausses car il croit à chaque fois qu'il peut battre Gros Buu et Kid Buu.
Alors que contre Cell, il se doute des le depart qu'il est plus faible. Contre Freezer, il ne s'avance pas trop.
Il estime que la fusion Gotenks sera suffisante hors SSJ3 (puisqu'il est agréablement surpris par l'atteinte de celui-ci de la part des petits).

Concernant le défaut du SSJ3, il aurait dû s'en douter dès le départ avant son combat contre Gros Buu puisque Kaio, lui, savait déjà qu'il y aurait ce problème.
Admettons qu'il n'ait pas percuté en même temps que Kaio lorsqu'il a atteint en off le SSJ3 (ce qui est étonnant lorsqu'on sait que Goku a directement perçu les défauts des SSJ niveau 2 et niveau 3 avec les muscles), Goku aurait dû percuter à l'issue de son combat contre Gros Buu vu le niveau de fatigue qu'il ressent. Oh, en fait, il percute bien si l'on relit la discussion. De plus, le doyen avait expliqué que le SSJ raccourcissait la vie. De plus, il me semble qu'il aurait dû capter que la fusion Gotenks SSJ3 avait duré 5 minutes puisque Buu diminue en Buucolo.
Bref ! Ce n'est pas le Goku du Cell Game.

Il sous-estime Dabra car il n'avait pas pris en compte la magie. Vegetto, quant à lui, ne maîtrise pas le combat de A à Z. Lorsqu'il s'est fait transformer en bonbon, il s'est clairement fait avoir.

Lorsqu'il balance la potara à Gohan, on ressent bien l'excès de confiance. Pareil lorsque Buutenks diminue en Buucolo.
Globalement, les saiyajins sont en excès de confiance face à Babidi et ses hommes, face à Gros Buu, face à Kid Buu, face à Super Buu (Gohan, Gotenks), face à Buucolo (Goku), face à Buuhan (Vegetto), face à Kid Buu (Goku et Végéta). Donc du début à la fin.
Goku laisse entendre que c'est pas trop grave si Kid Buu detruit des planètes parce que y a les Dragon Ball.
En fait, j'ai l'impression qu'on perd le Goku saga Cell lorsque Dabra pétrifie Piccolo et Krilin. À partir de ce moment, excès de confiance, erreur de jugement, prise de risque bête, stupidité de la part de Goku en particulier.
Effectivement, je pense aussi que cela est dû au changement de ton de Dragon Ball sur cette saga.
Supaman
 

Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar Son Goku le Ven Juil 08, 2016 15:25

Un peu d'accord avec Supaman quand il dit que Goku a fait certaines erreurs de jugements lors de la saga Buu ! d’ailleurs lui même l'avoue a deux reprises :
La première quand il confie a Babidi que lui et Végéta l'ont sous-estimé lui et Buu, et la deuxième quand il dit avoir été trop optimiste face à Kid Buu et regrette d'avoir détruit les potalas !

Cela étant dit, je pense pas que cela fait de Goku l'abruti congénital que nous sert DBS ! Sur ce point, d'accord avec Antarka, le Goku de DBS est une caricature totale du Goku du manga ! Le Goku du manga, ce n’était pas une flèche certes, mais ce n'était pas non plus l'idiot du village à la Luffy qui ne pense qu'à bouffer et à se bastonner, faut pas pousser ! Il avait un minimum du jugeote et faisait preuve de réflexion et de bonnes intuitions quand il le fallait !

Même dans la saga Buu ou il commet des erreurs surprenantes comparé au Goku qu'on avait connu dans les sages précédentes, jamais il n'a été montré comme un débile qui ne fait que foncer sans réfléchir en quête de combat ! D'ailleurs, même si il lui est arrivé de sous-estimer Buu, il est quand même resté un tantinet lucide malgré tout puisque plusieurs fois on le voit privilégiant la fusion à un combat direct même face au Gros Buu qu'il affirmera plus tard qu'il aurait pu le vaincre en solo ! donc oui et non, le Goku de la saga Buu bien qu'un peu différent du Goku des sagas Namek et Cell (bien que je pense que comme certains l'ont souligné que c'était principalement à cause du ton plus léger et parodique de la saga Buu ) ne tranche pas pour autant avec ce qu'on avait connu de lui !

@Supaman
Concernant le défaut du SSJ3, il aurait dû s'en douter dès le départ avant son combat contre Gros Buu puisque Kaio, lui, savait déjà qu'il y aurait ce problème.
Admettons qu'il n'ait pas percuté en même temps que Kaio lorsqu'il a atteint en off le SSJ3 (ce qui est étonnant lorsqu'on sait que Goku a directement perçu les défauts des SSJ niveau 2 et niveau 3 avec les muscles), Goku aurait dû percuter à l'issue de son combat contre Gros Buu vu le niveau de fatigue qu'il ressent. Oh, en fait, il percute bien si l'on relit la discussion. De plus, le doyen avait expliqué que le SSJ raccourcissait la vie. De plus, il me semble qu'il aurait dû capter que la fusion Gotenks SSJ3 avait duré 5 minutes puisque Buu diminue en Buucolo.
Bref ! Ce n'est pas le Goku du Cell Game.


Il faut savoir une chose à propos du SSJ3 ! Pour qu'il puisse être utilisé sans inconvénient majeur, il faut se trouver dans l'au delà ET être mort !
Pour je ne sais quelle raison Goku savait qu’en dehors de l'au-delà, ça lui boufferait pas mal d’énergie puisqu'il le dit texto à Végéta quand il lui explique pourquoi il ne l'a pas utilisé contre lui ! En revanche, il ne savait pas qu'avoir un corps vivant l’handicaperait également quant à l’utilisation du SSJ3, et pour cause, avant le combat contre Kid Buu jamais il n'a eu l'occasion d’utiliser le SSJ3 en étant vivant ! ( sauf contre BuuGotenks mais ce ne fut que pour quelques secondes et de toute façon, il était sur Terre pas dans l'au delà donc il n'aurait pas percuté) Donc pour le coup, son erreur est laaaaaaaaaaaargement pardonnable et surtout inévitable, et par conséquent cet élément ne constitue pas un argument valable pour conclure que : "Ce n'est pas le Goku du Cell Game"
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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar Lenidem le Ven Juil 08, 2016 15:42

Supaman a écrit:Estimation abusement fausses car il croit à chaque fois qu'il peut battre Gros Buu et Kid Buu.
"Abusément" alors qu'il a juste sous-estimé le côté énergivore de son SSJ3 ? Il s'apprêtait à en finir avec Kid Buu, et on ne sait pas ce que ça aurait donné contre Gros Buu : Piccolo le donnait gagnant... C'était donc hyper serré.
Alors que contre Cell, il se doute des le depart qu'il est plus faible. Contre Freezer, il ne s'avance pas trop.
Le problème du SSJ3 ne se posait pas alors.
Il estime que la fusion Gotenks sera suffisante hors SSJ3 (puisqu'il est agréablement surpris par l'atteinte de celui-ci de la part des petits).
Il estime que la fusion sera suffisante... contre Gros Buu. Ce n'est qu'après l'apparition de "Super Buu" que Piccolo juge que la fusion ne suffira plus et qu'un entraînement supplémentaire est nécessaire.
Concernant le défaut du SSJ3, il aurait dû s'en douter dès le départ avant son combat contre Gros Buu puisque Kaio, lui, savait déjà qu'il y aurait ce problème. Admettons qu'il n'ait pas percuté en même temps que Kaio lorsqu'il a atteint en off le SSJ3 (ce qui est étonnant lorsqu'on sait que Goku a directement perçu les défauts des SSJ niveau 2 et niveau 3 avec les muscles), Goku aurait dû percuter à l'issue de son combat contre Gros Buu vu le niveau de fatigue qu'il ressent. Oh, en fait, il percute bien si l'on relit la discussion.
Ce n'est pas le même problème : contre Kid Buu, Gokû s'étonne des difficultés de maintenir le SSJ3 "avec un corps vivant" (voir le post de "Son Goku" au-dessus).
De plus, le doyen avait expliqué que le SSJ raccourcissait la vie.
Là je ne vois pas le rapport. (En plus de ne pas voir l'intérêt de cette réplique dans le manga, j'avoue.)
De plus, il me semble qu'il aurait dû capter que la fusion Gotenks SSJ3 avait duré 5 minutes puisque Buu diminue en Buucolo.
À vérifier, mais Buu ne reste pas en mode Gotenks pendant la durée normale de la fusion, justement ? Quoi qu'il en soit, ce n'est pas exactement le même problème.
Bref ! Ce n'est pas le Goku du Cell Game.
Ce n'est pas le Cell Game.

Il sous-estime Dabra car il n'avait pas pris en compte la magie.
Comment aurait-il pu le savoir ? Et si on commence comme ça, il sous-estime Cell parce qu'il n'a pas pris en compte les Juniors...
Vegetto, quant à lui, ne maîtrise pas le combat de A à Z. Lorsqu'il s'est fait transformer en bonbon, il s'est clairement fait avoir.
Ou il a fait exprès de tout encaisser pour montrer à Buu qu'il n'avait aucune autre option que l'absorption.
Lorsqu'il balance la potara à Gohan, on ressent bien l'excès de confiance. Pareil lorsque Buutenks diminue en Buucolo.
Excès de confiance ? Mais en quoi ? Il était sûr de lui, oui, et s'est fait avoir par le coup fourré de Buu, mais de là à parler d'excès...
Globalement, les saiyajins sont en excès de confiance face à Babidi et ses hommes, face à Gros Buu, face à Kid Buu, face à Super Buu (Gohan, Gotenks), face à Buucolo (Goku), face à Buuhan (Vegetto), face à Kid Buu (Goku et Végéta). Donc du début à la fin.
Moui, alors déjà, si tu parles "des saiyajins" en bloc, on peut mettre Végéta et Gotenks à part parce qu'ils sont toujours extrêmement sûrs d'eux.
Face aux hommes de Babidi, leur confiance est entièrement fondée puisqu'ils passent à travers tout.
Gohan aurait pu être plus expéditif face à Super Buu, certes mais comment aurait-il pu deviner l'absorption ?
Gokû avait raison d'être confiant face à "Buucolo", Gohan l'aurait éclaté.
Pas d'accord pour Végéto, cfr plus haut.
Et face à Kid Buu, encore une fois, Gokû a juste commis une légère erreur d'estimation (décisive, certes), sinon c'était gagné. Et de toute façon, quelles étaient les autres options ? La fusion définitive ? Je comprends qu'il ait préféré de tenter autre chose.
Goku laisse entendre que c'est pas trop grave si Kid Buu detruit des planètes parce que y a les Dragon Ball.
Ben c'est vrai. Il le dit pas en rigolant, et il a entièrement raison. C'est comme quand on laisse le Gros Buu massacrer les terriens pour gagner du temps : ils ne font pas de gaieté de cœur, mais c'est la seule chose à faire et ce n'est que provisoire.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar Supaman le Sam Juil 09, 2016 8:37

Bon, je modère mon propos initial. Oui, je perçois quelques différences entre le Goku DBS et le Goku saga Buu, mais pas tant que cela. Oui, dans DBS, le trait de la stupidité naïve est encore plus appuyé. Ceci dit, je pense tout de même que le Goku de DBS est dans la continuité de ce qui nous est raconté dans la saga Buu. Je veux dire : Goku qui hurle de joie parce qu'il remporte le pierre feuille ciseaux pour combattre Kid Buu alors qu'il vient de perdre ses 2 fils et que la survie de l'univers est en jeu... :lol:
Bien sûr, tout cela colle à l'esprit de cette saga plus comique, mais je pense que DBS poursuit sur cette lancée. C'est juste que ce qui s'est fait avec la saga Buu fonctionnait parce que l'on sortait de 2 arcs hyper sérieux (Freezer et Cell), alors que DBS continue sur le côté comique qui ne fonctionne plus après 20 ans d'absence et... D'attente.
D'ailleurs je souligne que le retour d'un arc un peu plus sérieux redonne tout de suite de l'intérêt à la série. Plus qu'à modifier le comportement de Goku (c'est pas gagné, je sais).
Supaman
 

Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar Jak-Ich'an le Dim Juil 10, 2016 16:15

Supaman a écrit:Le Goku des saga Namek et Cell est beaucoup plus sérieux.

A partir du moment où il pose les pieds sur Namek et jusqu'à ce qu'il se fasse vaincre par Ginyu, Gokû est en effet bizarre et différent du reste du manga. Ce sera d'ailleurs relevé par les autres personnages. Mais ensuite et durant la saga Cell ? Non, je ne trouve pas. C'est juste que la situation dans les sagas Namek et Cell est un flow continu de tension sans vraiment de temps morts et que Gokû reste sérieux dans ces moments-là. Mais dès que la tension redescend un peu, on retrouve le Gokû habituel. Il n'y a qu'à voir Gokû lors de l'arrivée de Trunks jusqu'à celle des androïdes ou bien durant les neufs jours avant les Cell Games. La saga Boo est vachement plus ponctuée de pauses entre ses moments de tension et la vraie menace de Boo met longtemps à démarrer donc forcément on ressent davantage le côté enjoué de Gokû. Dans DBS, on a encore eu aucun méchant plus fort que Gokû représentant une menace pour la Terre/l'univers mis à part Beerus (et on a eu les moments sérieux de Gokû qu'il fallait à ce moment là).

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Tinky Dan Dan a écrit:Dans quelle série et à quel moment Goku est comme ça ? Parce que là je ne me souviens pas à quoi tu fais référence

C'est pas le souvenir que j'ai des épisodes de GT que j'ai vu, ni des échos que je peux en avoir. Mais il s'agit de souvenirs et d'informations de seconde main, et je ne compte pas revoir la série un jour pour me refaire un avis sur la question, donc admettons que tu aies raison : je faisais surtout référence à l'anime Z et les films qui obscurcissent le vrai caractère de Gokû pour en faire un espèce de messie arrivé pour sauver tout le monde.
(D'ailleurs, c'est assez amusant de voir le nombre de fois où les personnages sont inquiets pour les animaux de la forêt dans les films.)

Tinky Dan Dan a écrit:Mais quand tu resumes le personnage à un seul trait de caractère alors qu'on lui en connait plusieurs, ce n'est pas un problème de dosage, ça veut simplement dire que tu es dans l'erreur.

Je serais curieux de savoir quels sont pour toi ces "plusieurs" traits de caractère de Gokû.

Tinky Dan Dan a écrit:Là on dirait que Goku est complètement perdu dans le monde où il se trouve, il ne comprend rien, se fait mener en bateau par tout le monde, ect...

T'as pas l'impression d'exagérer un tout petit peu la situation ?
Le seul passage qui se rapprocherait un minimum de ce que tu écris c'est l'épisode filler où Gokû ne doit pas se rendre compte que Monaka était en réalité un leurre (#42).

Gokû possède une réplique où il s'extasie devant Monaka en disant (en gros) "Monaka est vraiment le plus fort de l'univers 7, je n'arrive pas à prévoir ses mouvements". C'est un simple gag qui fait référence au fait que pour battre les sauts dans le temps de Hit il devait prévoir les mouvements de son adversaire, et là le fait que Monaka fasse tellement n'importe quoi qu'il en devient imprévisible, ça lui donne l'illusion qu'il est le plus fort. Le fait que cette réplique apparaisse dans le manga et dans l'anime permet de penser qu'elle a certainement été écrite par Toriyama. Toei Animation a décidé d'étirer ce passage pour en faire un épisode complet. C'est une pratique extrêmement courante pour les épisodes fillers. Ce sera d'ailleurs aussi le cas pour l'épisode suivant (on voit brièvement Piccolo garder Pan dans le film La Résurrection de 'F' : on nous donne tout un épisode sur Piccolo et Gokû qui gardent Pan). Et c'est là qu'on a un problème avec la façon d'écrire de Toriyama : les gags qu'il écrit sont souvent ancrés dans une situation et s'enchainent dans l'histoire sans forcément avoir de lien entre eux. Vouloir les retirer de leur situation pour pouvoir étendre ces gags dans la durée ne marche pas. C'est pour cette raison que vouloir faire de Beerus et Whis découvrent de la nourriture sur Terre un running-gag dans la série est quelque chose de lourd, ce n'est pas un gag qui a été pensé pour pouvoir être répété à foison. C'est la même chose avec la réplique de Gokû dont je parlais au début de ce paragraphe. Retirer ce gag de sa situation et l'étendre au delà de la simple réplique pour faire un épisode complet sur "Gokû ne s'est pas rendu compte que Monaka est faible", ça ne marche simplement pas.

Bref, c'est un mauvais épisode filler et je ne vois pas pourquoi celui-ci devrait faire office de référence pour ce qu'est Gokû dans toute la série Dragon Ball Super. Pour l'avoir regardé plusieurs fois d'affilé, durant l'arc tournoi s'il y a peut-être quelques répliques mal écrites (même si là je n'en ai pas qui me viennent spécialement en tête), je n'ai pas de mal à affirmer que le Gokû qu'on y voit n'est pas terriblement différent de celui du manga, par exemple.


Cependant, il est important de préciser qu'il y a en effet un scénariste sur la série qui fait absolument n'importe quoi avec le personnage : Yoshifumi Fukushima. C'est à lui qu'on doit entre autres Gokû qui ne sait pas contrôler sa vessie et Gokû qui n'arrive pas à expliquer ce que sera le tournoi inter-univers et parle donc de pique-nique à Chichi. A chaque fois qu'il apparait, on peut être sûr que Gokû sera mal écrit. Mais le truc c'est qu'il y a cinq scénaristes actuellement sur la série, Fukushima n'a écrit que 12 épisodes sur les 51 actuels dont 7 épisodes pour des fillers (#15 à 18 et #44 à 46), l'épisode récap' (#30) et seulement 4 épisodes s'inscrivant dans la trame principale (#1, 5, 22 et 27). Ça me paraît assez inapproprié de le prendre comme référence pour ce qu'est Gokû dans la série toute entière.
Au passage, Fukushima avait disparu de la circulation durant la saga tournoi, il était revenu pour les derniers épisodes sur la planète Pot-au-feu, mais il marque son grand retour dans les sagas principales avec l'épisode #52 (le prochain épisode). Dans ce cas présent, il y a de quoi être effrayé. Surtout que ce sera sans doute un épisode important, avec un gros rôle pour Gokû.

Tinky Dan Dan a écrit:(...) à tel point que la réplique préférée de Vegeta est "tu es un idiot kakarotto".

On compte le nombre de fois où il le dit dans le manga ? :|



Pour revenir au passage qui a fait débat dans l'épisode 50 :
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voir Gokû foncer sur Black pour l'affronter "sans avoir de considération pour ses victimes", non ça n'a absolument rien de choquant vis à vis du personnage. Ce qui l'anime et ce qui l'a toujours animé c'est affronter des ennemis plus fort, le contexte importe peu au final. La réplique de Gokû est peut-être choquante parce qu'elle est maladroitement tournée et que le Gokû du manga aurait été moins direct dans sa façon de formuler sa requête mais dans les faits, que Gokû aille voir Black et lui demande de se battre parce que Trunks a réussi à titiller son intérêt, c'est complètement en phase avec le personnage qu'on voit dans le manga. C'est pour ça que je parle de problème de "dosage" : il n'y a pas de soucis avec le fond, seulement avec la forme.

D'autant plus que lorsque Gokû demande des explications à Black, celui-ci lui répond qu'il n'a pas besoin de savoir et l'attaque direct. Il ne semblait pas très enclin à la discussion non plus.
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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar ButterflyAway le Dim Juil 10, 2016 16:51

Jak a écrit:On compte le nombre de fois où il le dit dans le manga ? :|

Dans le manga c'est plutôt "Ce type me tape sur les nerfs". On pourrait en faire un bingo tant il le répète, au moins une fois par saga.
Je crois que la dernière fois où il le dit, c'est dans le script de FNF (quand il provoque Goku d'être le seul à s'amuser contre Freezer). Comme quoi, Toriyama se souvient bien des tics de langage de ses personnages.

Par contre, les "Tu es un idiot Kakarotto", c'est un running gag aussi efficace que les cris de jouissance de Whis quand il découvre des plats terriens. Je plussoie Tinky, c'est chiant et ça infantilise les deux rivaux. Manquerait plus que Goku réplique "C'est celui qui dit qui l'est !" :lol:
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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar Jak-Ich'an le Dim Juil 10, 2016 17:28

Si j'avais le temps je me serais bien refait une relecture complète du manga pour ressortir tous les passages où il le traite d'abruti/imbécile/idiot. ^^
Et puisque tu en parles, même dans La Résurrection de 'F' c'est présent lorsque Gokû se prend le coup de Sorbet avec Vegeta qui lui dit :

“… Est-ce que Whis ne venait pas de te prévenir à propos de ce genre de choses ? Et tu te demandes pourquoi je te traite d'idiot.”
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“…Didn’t Whis just warn you about this sort of thing? And you wonder why I call you an idiot.”

Après, ils abusent sans doute de cette réplique (j'ai pas vraiment fait gaffe) mais non ça ne sort pas de Dragon Ball Super.
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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar niicfromlozane le Dim Juil 10, 2016 17:39

Je viens justement de faire une relecture pour faire des captures et j ai ça qui traine sur mon PC :

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Après, c'est évidemment pas représentatif de l'ensemble. J'ai encore les tomes 25 à 34 à m'envoyer, je ferai gaffe et éditerai ce post.
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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar ButterflyAway le Dim Juil 10, 2016 17:50

ça ne sort pas de Dragon Ball Super.

Je crois pas que quelqu'un aie dit ça. Perso, j'ai parlé de running gag de cette réplique.
Un peu aussi comme celle des seins de Bulma qui pendent.

Et oui, Végéta qui traite Goku d'idiot, ainsi que Krilin, Tartenpion et compagnie, vous n'allez lire que ça. :) La différence entre le manga et DBS, c'est que le "tu n'es qu'un idiot Kakarotto" est prononcé uniquement pour appuyer le côté humoristique des situations.
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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar RMR le Dim Juil 10, 2016 18:01

En japonais, "Kakarotto no Yarou", qui se traduit plutôt par "saleté de Kakarotto" que par "Kakarotto l'idiot" (baka).

Mais je trouve pas la traduction mauvaise, "imbécile de xxx" signifie un désaccord avec xxx, que le choix de xxx est mauvais à nos yeux, pas forcément qu'il est idiot. On peut très bien dire ça à propos de quelqu'un d'intelligent. "Imbécile d'Einstein, inventer une arme de destruction massive..." Ça revient à dire "fichu xxx" au niveau de l'intention.

J'ai pas souvenir que dans le manga, Vegeta remette en question l'intelligence de Gokû.

J'ai pas souvenir que qui que ce soit le fasse, à part peut-être Blooma dans l'enfance de Gokû (ça lui ressemble bien de traiter de baka).

Gokû est naïf, mais pas bête. On ne l'a jamais vu être largué par des explications (Trunks du futur, salle de l'esprit et du temps où c'est même lui qui explique, Kaiôshin) comme peut l'être un Luffy.

Pour moi, c'est une erreur (trop) commune dans les fanfics, confondre la naïveté de Gokû avec de la sottise. Erreur que je me suis toujours efforcé de combattre dans mes propres fanfics.

Quitte à faire un plaidoyer sur l'intelligence des persos, j'aimerais rajouter que Boo souffre de la même chose.

Presque tout le monde le prend pour un crétin parce que Bobbidi le prenait pour un crétin. Mais Boo est intellectuellement parfaitement capable. Voir ses dernières interactions avec Bobbidi (-tue-le ou je t'enferme -si tu fais ça, lui te tuera -o_O), la façon dont il le tue, la façon dont il gère ses colères aux côtés de Satan (il comprend parfaitement des choses compliquées sur son propre organisme et demande à Satan de partir en conséquence en avance, et tente de gérer Boo Gris avec la gravité qui s'impose).

Boo, tout comme Gokû (mais pour Gokû, ça s'est arrangé avec le temps) est juste naïf et socialement ignorant. C'est pour ça que tuer des gens l'amuse et qu'on peut le voir tenter de croquer dans une pièce, il ne sait pas les conséquences, il ne sait pas ce que c'est. Mais Satan lui explique, l'enfant aveugle lui explique, et y a pas de souci.
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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar Jak-Ich'an le Dim Juil 10, 2016 18:57

Je suis complètement d'accord avec ça. Dés qu'il y a une explication un peu longue on nous sort la carte de Gokû "Ha ha ! C'est compliqué, j'ai pas compris !" et c'est un vrai problème. De tête, je me souviens qu'ils ont fait le coup pour l'explication sur les différents univers et, plus récemment, sur le voyage dans le temps de Trunks.

Mais ce sont des situations qui n'arrivent que rarement au final et j'ai pas l'impression que ce soit tellement le problème dont beaucoup se plaignent par rapport à la caractérisation de Gokû. J'ai plutôt l'impression que ce dont il est question c'est le côté joie de vivre et sur-expressif de Gokû ainsi que le fait qu'il cherche constamment à se mesurer à des personnes plus fortes que lui. Et ça ben ce n'est pas contraire au personnage, c'est même l'inverse.

ButterflyAway a écrit:
ça ne sort pas de Dragon Ball Super.

Je crois pas que quelqu'un aie dit ça. Perso, j'ai parlé de running gag de cette réplique.
Un peu aussi comme celle des seins de Bulma qui pendent.

Et oui, Végéta qui traite Goku d'idiot, ainsi que Krilin, Tartenpion et compagnie, vous n'allez lire que ça. :) La différence entre le manga et DBS, c'est que le "tu n'es qu'un idiot Kakarotto" est prononcé uniquement pour appuyer le côté humoristique des situations.

Ok, j'avais pas compris ça.
Ben du coup, j'ai pas vraiment l'impression que Vegeta qui traite les gens de débile soit davantage devenu un running gag envers Gokû dans DBS. Mais bon, peut-être : c'est pas vraiment quelque chose auquel j'ai fait attention.
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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar Antarka le Sam Août 06, 2016 7:33

Bon, ça fait 4 semaines qu'on a pas parlé du caractère de Goku dans DBS.

Depuis, moi j'ai vu l'épisode... heu... 53 ? (revelation identité de Black mais non en fait). Ou Goku mesure bien la limite de connerie que je lui avait attribué jusqu'ici, prend son élan, et l'explose totalement.

Goku dans cet épisode, il voulait peter la gueule d'un Kaioshin (pourquoi ? parce que). Le Kaioshin lui ne voulait pas, bah tant pis, je lui pète la gueule quand même. Si possible en faisant un gros caprice comme un gamin, et même en glissant une menace avec l'aide de Beerus ("si tu te retient, tu mourras").

En fait j'ai exactement le même avis qu'il y a un mois sur le Goku de DBS : un imbécile avec un QI situé en gros entre 10 et 15, qui ne pense QUE a se battre, et n'a absolument rien à foutre du reste. Enfin non j'ai pas tout à fait le même avis qu'il y a un mois vu que je trouve qu'il est encore PIRE maintenant. Bref, une énorme caricature du Goku que moi je connais. J'insiste sur le mot "caricature".

Si on m'avait demandé de faire un classement de mes persos favoris de DB, je sais pas ou j'aurais mis Goku, pas dans les 3 premiers je pense, mais j'ai toujours aimé Goku. Mais dans DBS, il passe à la première place des persos horripilants tout support confondu. J'ai aucun autre exemple de héros de Shonen a qui j'ai tant envie de mettre des grosses claques dans la face. Je voudrais rentrer dans l'univers de DBS avec une puissance supérieure à celle de Beerus juste pour lui mettre une raclée, voire lui faire mal, vraiment.

Dans les 50 premiers épisodes de DBS, j'étais afligé par le traitement de Goku. La je suis outré, j'en suffoque de consternation.


Y'a encore des gens pour défendre le Goku de DBS sur ce forum ? Ou bien le débat est plié ?
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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar Bosatender le Sam Août 06, 2016 9:58

@Antarka

Je crois qu'on est plus ou moins d'accord sur Goku, quoi que ya des fois, notamment contre Hit où je l'ai trouvé pas mal.
Cependant dans cet épisode 53, c'était, pour une fois, "utile" qu'il se battre contre Zamasu au max, pour le rendre sérieux le plus possible, et lui forcer à sortir son vrai Ki (pour confirmer que c'était Black), Si Zamasu était dans le contrôle, Whis et Beerus n'auraient probablement pas pu sentir que Zamasu a un rapport avec Black.

Comme l'a dit Jak', DBKai était regardé par des Adultes et en goods DBZ ne se vendait pas si bien, dans DBS, ils visent clairement un public jeune, et j'ai l'impression qu'au Japon, pour les enfants, il faut un héros qui soit CON et qui corresponde à cet humour de (Nya je suis teubé).
Je pense qu'ils changent la personnalité des personnages d'une oeuvre selon le public qu'ils visent.
Et malheureusement, les chiffres de vente le prouvent ... ça marche.
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Re: Différences de caractérisation en fonction des supports

Messagepar Imate le Sam Août 06, 2016 12:55

Goku de DBS oscille en effet entre le Goku qu'on connaît et qu'on adore, et ce nouveau Goku qu'on adore détester, parfois ça varie d'un épisode à l'autre ! Mais faut avouer que depuis le début de ce nouvel arc, il est tout bonnement insupportable ! Dommage d'ailleurs, parce que franchement j'adore cet arc qui est pour le moment bien construit et prenant, mais Goku est à lui seul un énorme point noir !

Pourtant dans l'arc du tournoi il était plutôt sérieux et collait assez bien au personnage. Des expressions sérieuses, des doutes vis à vis de Hit, et même au moment ou Hit déplore le fait qu'ils ne soient que des pions des Dieux de la Destruction, Goku lui répond "Pour l'instant..." ; Et ça c'était super badass, là on avait du Goku intelligent et conscient de la situation ! Même dans l'arc FnF (malgré la qualité catastrophique de cet arc) il avait vraiment une dimension sérieuse avec le retour de son ennemi juré, rien que ce regard haineux qu'il lui lance juste après avoir sauvé Gohan, il avait de la classe.

Malheureusement, on regrette que ce soit si rare, et surtout qu'il soit devenu effectivement comme le souligne Antarka, encore pire qu'avant depuis la fin du tournoi, à croire que son Kaioken X10 en SSJB lui a grillé un gros paquet de neurones ! :lol:
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