L'Union Sacrée

@Lalilalo

Il est donc sans doute plus fort que Cell 2ème forme mais son incapacité à tuer les SSJ en fait pour moi quelqu'un de moins fort que Cell parfait.

Je pense que partir de ce postulat n'est pas pertinent. Déjà parce que, hormis Goku à la fin, ils étaient tous à terre. Broly les auraient achevé.

Concernant Goku, vous pensez vraiment que Brolyne l'aurait pas tué à terme si il n'avait pas reçu l'aide de ses camarades?
Si oui qu'est ce que les scénaristes ont voulu raconter en optant pour l'aide des camarades à la fin?

De plus, tu as précédemment utilisé l'exemple de Kiwi et Vegeta pour prouver qu'un faible écart de puissance permettait parfois à un combattant de dominer complètement, mais j'ai ramené l'exemple de Goku et Vegeta pour prouver qu'un grand écart ne suffisait pas toujours pour achever un adversaire à temps.
L'argument que vous donné ne peut donc rien prouvé: non seulement le manga n'applique pas toujours la même logique quand il illustre les écart de puissance, mais en plus il n'y a aucun point de comparaison vu qu'on ignore à quel point Cell aurait dominé Goku si il s'était donné à fond.

kyoju kenpu a écrit:@Lalilalo

Il est donc sans doute plus fort que Cell 2ème forme mais son incapacité à tuer les SSJ en fait pour moi quelqu'un de moins fort que Cell parfait.

Je pense que partir de ce postulat n'est pas pertinent.

Ce n'est pas le postulat c'était la conclusion du raisonnement.

kyoju kenpu a écrit: il n'y a aucun point de comparaison vu qu'on ignore à quel point Cell aurait dominé Goku si il s'était donné à fond.

Et bien en fait si. un argument t'a déjà été donné mais tu refuses un peu de l'entendre.

Il est dit par Goku que la seule solution pour vaincre Cell est la puissance cachée de Gohan.

Cela exclut donc toutes les autres possibilités comme attaquer à plusieurs ou même, qu'un combattant serve de réceptacle à l'énergie des autres (je rappelle que cette technique existe aussi dans le manga et pas seulement dans le film 8 puisque Piccolo prend l'énergie de Gohan et Krilin sur Namek).

Or, Broly est vaincu par le cumul de l'énergie des 5 combattants qui l'affrontent, avec Goku comme réceptacle.

kyoju kenpu a écrit:
Concernant Goku, vous pensez vraiment que Brolyne l'aurait pas tué à terme si il n'avait pas reçu l'aide de ses camarades?
Si oui qu'est ce que les scénaristes ont voulu raconter en optant pour l'aide des camarades à la fin?

Et bien cette fin m'a toujours laissé un peu dubitatif justement.

Ok, on nous montre que le pouvoir de l'amitié permet de soulever des montagnes, etc... Mais à part ça ?

Est-ce que l'énergie des 4 autres combattants rend à Goku sont énergie maximale ou lui permet-elle d'aller au-delà de ses limites ?

Les deux possibilités me semblent envisageables. Il est par exemple douteux que l'énergie des 4 combattants massacrés permette à Goku de dépasser son top niveau...

Et pourtant, en regardant autrement, il parait pareillement logique de supposer que Goku a dépassé son niveau maximal avec l'aide de ses camarades et que c'est pour ça qu'il arrive à blesser Broly, là où il échouait avant.

Or, si en cumulant leur forces ils arrivent à surpasser Broly mais qu'ils pensent que contre Cell ça ne marcherait pas… C'est donc que Cell surpasse Broly (même si on pense que la Z-team contre Broly équivaut à la Z-team contre Cell, ce qui, encore une fois, n'est pas mon avis).

Si Goku a simplement récupéré sa force, c'est encore pire car il bat Broly avec sa seule puissance (et en un coup) alors qu'il ne peut rien face à Cell.

Il me parait évident que Gokû est au dessus de son niveau maximale quand il reçoit l'énergie de ses amis.

Après, faut aussi penser que, sans parler de puissance, Cell a BEAUCOUP plus d'avantage que Broly : c'est un combattant beaucoup plus technique là où l'autre est un bourrin et un tank qui encaisse tout les coups qu'il peut recevoir. L'autre est la fusion de ce qu'il y a de meilleur parmi les combattants de la Z-Team. Si Cell encaisse un coup comme celui qu'a reçu Broly... Cell se régénère. Faut le désintégrer en entier pour espérer que ça marcher. En plus, la puissance que reçoit Gokû est temporaire avant qu'il ne revienne à son niveau normal.

De l'autre côté, tout le monde se chie dessus en sentant la puissance de Cell 100%.

Goku frappe Broly la ou le Roi Vegeta l' as blessé Bébé , c'est sûrement son talon d' Achille .

On en sais rien si c'est juste un effet de mise en scène ou que ce soit effectivement son point faible. Et même, si le couteau l'avait effectivement pénétré par là, y aurait une cicatrice. Là, on le voit torse nue sans aucune trace de cicatrice : Broly se prend des Kamehameha qui glisse sur lui sans aucun dégât et de face.

@Lalilo

Lalilalo a écrit:

kyoju kenpu a écrit:@Lalilalo

Il est donc sans doute plus fort que Cell 2ème forme mais son incapacité à tuer les SSJ en fait pour moi quelqu'un de moins fort que Cell parfait.

Je pense que partir de ce postulat n'est pas pertinent.

Ce n'est pas le postulat c'était la conclusion du raisonnement.

Je ne parle pas de la conclusion, je parle du début de réflexion qui t'a amené à cette conclusion, à savoir que Broly est incapable de tuer Goku SSJ. C'est ça que je ne trouve pas pertinent.

Et bien en fait si. un argument t'a déjà été donné mais tu refuses un peu de l'entendre.

Il est dit par Goku que la seule solution pour vaincre Cell est la puissance cachée de Gohan.

Cela exclut donc toutes les autres possibilités comme attaquer à plusieurs ou même, qu'un combattant serve de réceptacle à l'énergie des autres (je rappelle que cette technique existe aussi dans le manga et pas seulement dans le film 8 puisque Piccolo prend l'énergie de Gohan et Krilin sur Namek).

Or, Broly est vaincu par le cumul de l'énergie des 5 combattants qui l'affrontent, avec Goku comme réceptacle.

Difficile de reconnaître la valeur d'un argument qu'on ne m'a pas donné avant. Tu es le premier à parler de la phrase de Goku qui dit que le pouvoir de Gohan est la seule option, ça ne m'aurait pas échappé.

Mais soit, cet argument est déjà plus valables que "Broly ne peut pas tuer Goku SSJ1". C'est d'ailleurs le seul.

Malgré tout je reste dans l'incertitude, parce que Trunks n'est pas certain de pouvoir défaire Cell en unissant leur force, mais il ne dit pas non plus que la défaite est assuré.
J'y vois plus Gohan comme la seule option "sure" et non pas comme l'unique option, surtout que bon Goku me semble faire preuve d'un excès de confiance envers son fils qui ne le rend pas spécialement raisonnable à ce moment là (il refuse de retourner dans la salle du temps après une journée). Enfin, là je spécule.
Ce que je veux dire c'est que même si il existait déjà l'option cumule de puissance, le mafuba existait déjà aussi, le Genki dama aussi etc... Malgré ce que disait Goku, des options il y en avait et ce n'est pas la première ni la dernière fois qu'il fait preuve d'imprudence. Je suis pas sur que tout a été envisagé avant de dire ça. Ca ressemble plus à de la mise en scène pour iconiser Gohan.

Cela dit j'admet que c'est un argument en faveur de Cell. Mais ça ne fait toujours pas pencher la balance en sa faveur en ce qui me concerne car encore une fois je ne vois pas le cumule de deux puissances qui sont très inférieures à cinq autres individuellement, dépasser la puissance d'un gars qui domine les cinq.

Et bien cette fin m'a toujours laissé un peu dubitatif justement.

Ok, on nous montre que le pouvoir de l'amitié permet de soulever des montagnes, etc... Mais à part ça ?

Est-ce que l'énergie des 4 autres combattants rend à Goku sont énergie maximale ou lui permet-elle d'aller au-delà de ses limites ?

Les deux possibilités me semblent envisageables. Il est par exemple douteux que l'énergie des 4 combattants massacrés permette à Goku de dépasser son top niveau...

Et pourtant, en regardant autrement, il parait pareillement logique de supposer que Goku a dépassé son niveau maximal avec l'aide de ses camarades et que c'est pour ça qu'il arrive à blesser Broly, là où il échouait avant.

Or, si en cumulant leur forces ils arrivent à surpasser Broly mais qu'ils pensent que contre Cell ça ne marcherait pas… C'est donc que Cell surpasse Broly (même si on pense que la Z-team contre Broly équivaut à la Z-team contre Cell, ce qui, encore une fois, n'est pas mon avis).

Si Goku a simplement récupéré sa force, c'est encore pire car il bat Broly avec sa seule puissance (et en un coup) alors qu'il ne peut rien face à Cell.

Faut admettre que ça pose un problème de poids: Si Goku a récupéré toute sa puissance et qu'avec il est capable d'arrêter Broly d'une main puis de le terrasser d'un coup sans l'aide de ses camarades, comment se fait il qu'il se fait défoncer juste avant avec cette même puissance, aidé de ses amis et sans pouvoir le blesser qui plus est? C'est comme essayer de justifier l'utilisation de Vegeto contre Buhan si Kid Buu est la version la plus forte, c'est insoluble!
D'autre part et corrigez moi si je me trompe, mais Kaio et Goku précisent bien que Broly le dépasse!

La conclusion la plus évidente est qu'il restait encore assez de puissance en chacun d'entre eux pour que Goku dépasse son niveau initiale.

kyoju kenpu a écrit:
Difficile de reconnaître la valeur d'un argument qu'on ne m'a pas donné avant. Tu es le premier à parler de la phrase de Goku qui dit que le pouvoir de Gohan est la seule option, ça ne m'aurait pas échappé.

Ah ? Au temps pour moi.

kyoju kenpu a écrit:
Faut admettre que ça pose un problème de poids: Si Goku a récupéré toute sa puissance et qu'avec il est capable d'arrêter Broly d'une main puis de le terrasser d'un coup sans l'aide de ses camarades, comment se fait il qu'il se fait défoncer juste avant avec cette même puissance, aidé de ses amis et sans pouvoir le blesser qui plus est? C'est comme essayer de justifier l'utilisation de Vegeto contre Buhan si Kid Buu est la version la plus forte, c'est insoluble!
D'autre part et corrigez moi si je me trompe, mais Kaio et Goku précisent bien que Broly le dépasse!

La conclusion la plus évidente est qu'il restait encore assez de puissance en chacun d'entre eux pour que Goku dépasse son niveau initiale.

Ce qui laisserait donc à penser que Broly ne les a pas tant amochés que ça et qu'il frappe donc moins fort que Cell ?

Là, on le voit torse nue sans aucune trace de cicatrice : Broly se prend des Kamehameha qui glisse sur lui sans aucun dégât et de face.

Justement, là aussi, on pourrait utiliser ca pour affirmer la puissance de Broly.
Lors du kaméhaméha de Goku, Cell se désintègre et devrait mourir car même sa tête a disparu. D'ailleurs, je pige toujours pas l'histoire de la régénération du cerveau car on le voit clairement plus, mais passons.
Broly se prend visiblement le même, mais encaisse...Oui, donc...

On dit aussi que Broly est incapable de tuer la team Goku. Donc il est moins fort que Cell. Mais les gars, attendez, vous avez conscience de ce qu'il faut pour faire une histoire ? Si vraiment les scénaristes avaient voulu que Broly les tue d'un coup, le film ne serait jamais sorti. Ca n'aurait eu aucun intérêt ca. Il fallait faire durer pour le spectacle, sans prendre en compte l’échelle réelle de puissance.
Dans la saga Cell, Cell dit qu'il veut s'amuser et se retient visiblement. Qui peut dire qu'il n'aurait pas pu tuer tout le monde face à Goku déjà ? Il aurait pu tuer Végéta et Trunks lors de leur premier affrontement, mais ca a été évité miraculeusement. Pourquoi ? Pour le scénario, sinon ca casserait tout l'intérêt. C'est toujours pareil. Puis je rajouterais que c'est pour créer un spectacle afin de créer l’avènement de Goku pour vaincre au final. Tout conduit à ca. Toujours. Sinon ca serait réglé bien plus vite si on se basait sur la force de départ d'un ennemi. Voir Jiren pareil. Voir Janemba contre Goku SSJ3. Voir Mystic Gohan contre Buu (1er combat)...

En analysant, on pourrait toujours relever 50 choses pour ou contre le fait que Broly est plus fort qu'un SSJ2, que Cell ou je ne sais qui et tourner en rond depuis quoi...25 ans maintenant ?
Par exemple, Broly encaisse le kaméhaméha de Goku qui explose Cell. Ensuite, Dabra, qui est au moins du niveau de Perfect Cell, voire plus fort, tient tête à un Gohan SSJ2 bas de gamme qui lui met quand même quelques baffes. Par contre, dans l'OAV le retour de Broly, Gohan, juste après sa transformation SSJ2, fonce sur Broly, lui met un coup de poing et...aucun effet. Le niveau de Gohan à ce moment-là est exactement le même entre son combat contre Broly puis un dabra au minimum identique à Cell. Donc ?

Après, je pense que les scénaristes ne se sont absolument pas occupé de si Broly devait tuer direct ou pas. Comme ils ne cherchent pas à accorder les détails pour savoir si telle action de Cell est meilleure que celle de Broly afin de déterminer qui est le plus fort. Franchement, j'y crois pas ca. Ils ne chipotent pas autant que les fans et s'en amusent plutôt. Tout n'est pas calculé d'avance. Vous surestimez trop Dragon Ball. Bien que très bon, ce n'est pas élaboré à ce point.

Pour finir, j'avais sorti un lien d'il y a quelques mois sur les puissances, dont celle de Broly.
J'aimerais bien que quelqu'un me confirme si ces liens et les sources des liens surtout, n'ont absolument aucun intérêt au point de ne pouvoir faire penser rien qu'un peu que c'est possible. Car sur le net, un coup c'est ok, un coup c'est bidon ces chiffres et ces références...Ca en indique d'autres, et sur un autre site, à nouveau ces nouvelles références sont bidons...Le V-Jump quand même, ou ca dit "In the 2000s, V-Jump revealed THE OFFICIAL POWER levels of Cooler in his Final Form, Broly in his Legendary Super Saiyan form, and Gogeta in his Super Saiyan form".
http://dragonball.wikia.com/wiki/List_of_power_levels

Alors ? Et je ne veux pas de remarque du genre "j'en doute", "c'est faux car je le dis et j'ai envie que ca le soit"...Ca dit que c'est officiel. Donc ca me trompe peut-être, peut-être qu'il y a un truc que j'ai loupé mais là je vois pas. Montrez le moi, de manière constructive. Pas de manière à nier une potentielle vérité qui ferait mal à certain. Car si c'est vrai, faudrait peut-être le faire connaitre et faire enfin taire ces débats.

Heu face à Dabra Gohan est juste en SSJ. ça se verrait, il est passé en SSJ2 face à Kibito car il était furax que Videl se soit fait atomisé par Spopovitch.
Mais contre Dabla il n'est plus dans cet état de colère, d'ailleurs face à Buu il n'arrive pas à se mettre en colère justement.

Heu face à Dabra Gohan est juste en SSJ.

En effet, je me suis fait avoir par le look et la mèche. Car si Gohan est en effet seulement SSJ1, rouillé en plus, ca voudrait dire que Dabra n'est pas au niveau de Cell, contrairement à ce qui est dit...Car face à Cell, son SSJ1 ne tient pas. Sauf que là, il semblerait que Dabra n'est pas à fond, pendant que Gohan galère. Mais rien ne le prouve car même en se retenant, Cell ne laissait pas autant de marge à Gohan SSJ1...
(désolé pour le HS les modérateurs, le but de discuter des à-côtés est de finaliser des liens avec l'affaire Broly)

Ou alors, un peu comme je disais, il ne faut pas impérativement rechercher les accords de rapport de puissance entre les différents protagonistes ou supports. Ce n'est pas toujours logique ni calculé.
Il n'y a qu'à voir le coup de Gohan non-SSJ dans la tête à Broly, alors que le SSJ2 ne fait rien...Hmhm...