[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

[Aimfri]

Bonjour tout le monde,

J'ai remarqué que peu de discussions avaient encore lieu sur les rapports de puissance dans DB Super (ainsi que dans BoG et FnF). Or, un simple "de toute façon c'est la Toei, ils font n'importe quoi et l'échelle est passée par la fenêtre avec l'architecte" ne saurait réduire à néant l'intérêt d'un tel débat. Après tout, l'on s'est bien disputé, ici même, pendant des dizaines et des dizaines de pages, sur le chiffre de la puissance de Freezer à l'époque Namek ou sur les rapports de puissance entre les diverses incarnations de Buu, voire sur des personnages made in Toei comme Broly ou Janemba, alors pourquoi pas sur les mérites comparés du SSB, de Frost ou encore de l'entraînement de Piccolo avant le tournoi inter-universel ?

D'où mon initiative d'ouvrir ce topic pour concentrer ces discussions, s'il y a lieu. Cela permettra aussi de ne pas polluer le sujet principal de Super, qui se concentre pour le moment sur la progression de la série épisode par épisode davantage que sur les théories in-universe. L'autre avantage étant que, par hypothèse, pour théoriser, il faut avoir vu ou lu préalablement l'oeuvre en question : avec l'autorisation des modérateurs, nous pourrons peut-être nous passer des balises spoiler dans ce sujet-ci

Bises,

Aimfri

[Jak-Ich'an]

L'autre avantage étant que, par hypothèse, pour théoriser, il faut avoir vu ou lu préalablement l'oeuvre en question : avec l'autorisation des modérateurs, nous pourrons peut-être nous passer des balises spoiler dans ce sujet-ci

Je suis modérateur et j'approuve ce message.

[Supaman]

Selon l'échelle canon (de Toriyama, donc) :
Whis : 15
Beerus : 10
Goku SSJGOD (arc BoG) : 6

Donc Goku SSJB, Végéta SSJB (arc FnF) et Golden Freezer : quelque part entre 6 et 10, probablement entre 7 et 9.

Maintenant je sors du canon Toriyama pour entrer dans le canon Toeï et essayer de trouver un comparatif avec les personnages de DBZ.

De mémoire, selon Beerus lui-même, Végéta SSJ2 enragé dépasse Goku SSJ3 et oblige Beerus à se réajuster en utilisant 1 % de sa force (et fait une meilleure prestation que Mystic Gohan, qui est peut-être rouillé, on sait pas jamais avec Gohan en quelle forme il est de toute façon. cf les mèches, les éclairs, le mystic etc...)

Donc, si on en revient à l'échelle de Toriyama, Végéta SSJ2 et Goku SSJ3 sont un peu inférieurs à 1.

Si l'on suit le raisonnement Toeï, les SSJ, SSJ2 et SSJ3 sont respectivement des boosts de x50, x100 et x400.
En kili, ça donne quoi ?
Goku SSJ1 arc Buu est à 3000 kilis, donc avec une règle de trois, on arrive à un Goku SSJ3 arc Buu à 24000 kilis.
Donc 24000 kilis <ou= 1% de Beerus.
En admettant, bien évidemment que Végéta SSJ2 enragé n'est pas énormément plus fort que Goku SSJ3. Peut-être était-il vers 27000 kilis soit 3000 kilis (une différence d'un SSJ, c'est quand même pas mal)
Avec un peu de marge, on peut admettre que 1 % de Beerus correspond à 30000 kilis. Feeling totalement arbitraire.
Donc avec cette logique, on en arrive à un Beerus ayant 3 millions de kilis. Ce qui me paraît honorable pour un Dieu de la destruction lorsqu'on sait que Dabra doit prendre très au sérieux un petit 3000 kilis.

Hors, on sait 2 choses au début de l'arc Buu :
1) Goku SSJ joue dans la même catégorie que Perfect Cell.
2) Dabra joue dans la même catégorie que Perfect Cell.

Donc Perfect Cell est à peu près vers 3000 kilis (avec son ZPU du suicide).
Goku SSJ arc Cell game est inférieur à Perfect Cell. Admettons qu'il soit à 2500 kilis.
Végéta SSJ1 niveau 2 vaut moins que la moitié donc, au mieux, il atteint 1200 kilis.

Bon, déjà, lorsqu'on voit la différence de niveau entre 1200 et 3000 kilis, le 3 millions de kilis de Beerus semble être cohérent.

Me rappelle plus à combien est Yakon, mais on pourrait estimer que Freezer 100 % arc Namek est du même niveau.
De là, on pourrait retrouver la conversion unités / kilis. Tout dépend si l'on estime Freezer à 120 millions d'unités ou plutôt vers 4 millions.

Voilà voilà

[Aimfri]

Me rappelle plus à combien est Yakon, mais on pourrait estimer que Freezer 100 % arc Namek est du même niveau.
De là, on pourrait retrouver la conversion unités / kilis. Tout dépend si l'on estime Freezer à 120 millions d'unités ou plutôt vers 4 millions.

Yakon est à 800 kilis. Ce qui nous donne 1 kili = 662,5 unités de ki avec un Freezer à 530000 [/troll] (soit Beerus à environ... 1 987 500 000 unités! C'est un gros morceau le matou!)
Avec Freezer à 4M, on a 1 kili = 5000 unités et Beerus à 15 milliards.
Si Freezer crève le compteur à 120 M, ça nous donne 1 kili = 150 000 unités, soit un Beerus à 450 000 milliards.

Sachant qu'on a un Super Gogeta contre Janemba à 2 500 000 000 selon V-Jump, il est effectivement bien dépassé par le Hakaïshin

En revanche, n'oublions pas que dans FnF, Freezer après entraînement s'auto-évalue à 1 300 000... Ce qui nous mène à une grille de calculs totalement différente !

Personnellement, il y a un autre truc qui me chiffonne beaucoup plus : l'usage de l'état "normal" et des transformations. Contre Freezer, qui s'est entraîné et qui, en forme de réduction, blesse grièvement Gohan d'une seule attaque, Goku a le dessus sans se transformer. Au vu du rapport de puissances, ça me paraît à peu près cohérent avec l'idée qu'il a absorbé le ki divin du SSG Force Rouge et qu'il est à des années-lumière de son niveau SSJ Force Jaune. On remarque aussi que les deux combattants déploient une aura de ki translucide, similaire à celle d'une transformation ou d'un kaïoken. Soit.

Mais alors, quid de Frost ? Pourquoi Goku n'augmente pas simplement son ki pour le dépasser ? Même s'il veut masquer sa forme la plus puissante, quel est l'intérêt de passer SSJ dans ce combat ? Et surtout, quel est le niveau de puissance des formes "d'assaut" et "finale" de Frost ? Est-ce que ça signifie qu'il est grosso modo niveau Freezer sur Namek ? Niveau Cell ? Niveau Freezer FnF sans la forme dorée ? Et qui de Piccolo, dans ce cas ? Même sans avancer des chiffres, qui est plus fort que qui et pourquoi ?

[Supaman]

J'ai une théorie.
- l'estimation de 1,3 millions de Freezer dans FnF est complètement incohérent avec le manga.
Ne serait-ce qu'avec les propos de Freezer sur Namek. On sait que Freezer taureau est à plus d'1 million et on sait que Freezer forme d'origine est à 70 % (face à Goku SSJ) avant de se mettre à 100 %.
Même en admettant qu'il ne gagne rien de la forme taureau à la forme alien puis à la forme d'origine, (donc un Freezer 70 % à 1 million), ça nous fait toujours un Freezer 100 % à 1,4 millions d'unités.

- Il est probable que la Toeï ait confondu les "unités" avec les "kilis". Ou peut-être que dans l'univers de la Toeï, les kilos sont devenus la mesure universelle des forces de combat.
Donc Freezer estime qu'il peut atteindre, d'après ses calculs (il est fort en calcul l'ami Freezer), 1,3 millions de kilis.

Et là, tout est beaucoup plus cohérent !

En effet, d'après mon estimation, Beerus est à 2 millions de kilis.
Goku SSJGOD arc BoG est donc à 1,2 millions de kilis.
Donc Freezer, en estimant qu'il peut atteindre 1,3 millions de kilis, se place directement dans la catégorie des dieux.
Sauf que Freezer découvre la forme golden après son estimation.

Sinon, voilà mon classement général :

Vados (+ de 15) > Whis (15) > Beerus (10 ou 3 millions de kilis) >ou= Hit (10) > Champa (9) >ou= Goku SSJB arc tournoi (9) = Végéta SSJB arc tournoi (9) > Golden Freeza (8) > Goku et Végéta SSJB arc FnF (7,5) > Goku SSJGOD arc FnF (6,7) > Végéta SSJGOD (6,6) > Freezer forme d'origine arc FnF (6,5) > Goku SSJGOD arc BoG (6) > Freezer 1ère forme (1,5) > Beerus 1% (1 ou 30 000 kilis) > Végéta SSJ2 Rage (0,9 ou 27000 kilis) > Mystic Gohan (0,85 ou 25 500 kilis) > Goku SSJ3 (0,8 ou 24 000 kilis) >ou= Mystic Gohan (0,75 ou 22 500 kilis) = Kid Buu > Gentil Buu (0,6 ou 18 000 kilis) > Végéta SSJ2 (0,2 ou 6 000 kilis) = Goku SSJ2 > Goku SSJ1 arc Buu (0,1 ou 3000 kilis) = Perfect Cell avant suicide > Goku SSJ1 arc cell game (0,09 ou 2700 kilis) > Végéta SSJ1 niveau 2 (0,043 ou 1300 kilis) > Piccolo post SdEedT (1250 kilis) > Cell 2ęme forme (0,04 ou 1200 kilis) > C16 (0,033 ou 1000 kilis) > Kamicolo (0,03 ou 900 kilis) > Yakon (0,027 ou 800 kilis) = Freezer 100 % arc Namek

[Cheetah]

Pour moi, je pense que Botamo doit être entre un Majin Vegeta SSJ2 et un Fat Buu.
De plus son pouvoir spécial le rend surement encore plus dangereux car intouchable.

Frost quand à lui, supérieur à Super Buu.

Je m'explique, prenons des chiffres au hasard :

Goku Base (Saga Buu) = 100
Goku SSJ1 (Saga Buu) = 1.000 (x10)
Goku SSJ2 (Saga Buu) = 2.000 (x2)
Goku SSJ3 (Saga Buu) = 5.000 (x+/-2.5)
Gros Buu/Kid Buu = 5.500

Si on prend en compte :
- Les quelques mois d'entrainement après Buu.
- Le combat contre Beerus + l'absorbtion du ki divin + la forme SSGod.
- L'entrainement de Whis avec Vegeta + la forme SSGBlue débloquer pour les deux.
- Le combat contre Golden Freezer.
- Les 3ans d'entrainement dans la salle de l'esprit et du temps avec Vegeta + la forme SSGBlue.

Avec tout ca, la puissance de base à du complètement exploser, on parle de forme "Divine" quand même c'est pas seulement un autres niveau comme le SSJ4.
Le SSGod est plus fort que Vegetto SSJ1 .
Je pense qu'on peut dire sans risque qu'après tout ces power up, Goku serais capable d'écraser Cell Super Parfait en quelques coups, donc Goku de Base (Saga Champa) est presque aussi fort qu'un SSJ2 de l'époque Buu.

Donc ca doit donner cela en prenant en compte tout ces énorme power-up :
Goku Base (Buu) = 100 ====> Goku Base (Champa) = 1.500
Goku SSJ1 (Buu) = 1.000 ====> Goku SSJ1 (Champa) = 15.000
Goku SSJ2 (Buu) = 2.000 ====> Goku SSJ2 (Champa) = 30.000
Goku SSJ3 (Buu) = 5.000 ====> Goku SSJ3 (Champa) = +50.000

Goku est obliger d'aller en SSJ1 contre Frost forme final, mais garde quand même l'avantage sur ce dernier après transfo, donc Frost doit ce situé quelques part entre 9.000 et 12.000 nous dirons, ce qui le place devant Kid Buu et Fat Buu en terme de puissance, je pense moi, qu'il doit être quelques part entre Super Buu et BuuGotenks.

[Bosatender]

J'ai une théorie.
- l'estimation de 1,3 millions de Freezer dans FnF est complètement incohérent avec le manga.
Ne serait-ce qu'avec les propos de Freezer sur Namek. On sait que Freezer taureau est à plus d'1 million et on sait que Freezer forme d'origine est à 70 % (face à Goku SSJ) avant de se mettre à 100 %.

Peut-être que Freezer parlait de sa puissance de base, qui est à 530000 je crois! (p'tet qu'il ment aussi sur Namek)
Et p'tet qu'un freezer entraîné au repos (sans rien déployer, ni en forçant) serait à 1.3M, ce qui voudrait dire qu'au repos, il est plus fort que Goku SSJ Namek non?
Du coup on utiliserait les multiplicateurs et autres power ups, ce qui augmenterait considérablement sa force non?

[Jak-Ich'an]

Donc ca doit donner cela en prenant en compte tout ces énorme power-up :
Goku Base (Buu) = 100 ====> Goku Base (Champa) = 1.500
Goku SSJ1 (Buu) = 1.000 ====> Goku SSJ1 (Champa) = 15.000
Goku SSJ2 (Buu) = 2.000 ====> Goku SSJ2 (Champa) = 30.000
Goku SSJ3 (Buu) = 5.000 ====> Goku SSJ3 (Champa) = +50.000

Depuis que Gokû a absorbé le pouvoir du Super Saiyn God, il a accès à toute sa force dans sa forme de base et Super Saiyan. Passer SS2 ou SS3 ne le rendra donc pas plus fort. Au contraire, ça lui fera puiser plus d'énergie pour rien.

J'ai une théorie.
- l'estimation de 1,3 millions de Freezer dans FnF est complètement incohérent avec le manga.

(...)

- Il est probable que la Toeï ait confondu les "unités" avec les "kilis".

C'est Toriyama qui a écrit cette réplique.

J'ai une théorie.
- l'estimation de 1,3 millions de Freezer dans FnF est complètement incohérent avec le manga.
Ne serait-ce qu'avec les propos de Freezer sur Namek. On sait que Freezer taureau est à plus d'1 million et on sait que Freezer forme d'origine est à 70 % (face à Goku SSJ) avant de se mettre à 100 %.

Peut-être que Freezer parlait de sa puissance de base, qui est à 530000 je crois! (p'tet qu'il ment aussi sur Namek)
Et p'tet qu'un freezer entraîné au repos (sans rien déployer, ni en forçant) serait à 1.3M, ce qui voudrait dire qu'au repos, il est plus fort que Goku SSJ Namek non?
Du coup on utiliserait les multiplicateurs et autres power ups, ce qui augmenterait considérablement sa force non?

C'est comme ça que je l'interprète aussi pour le film. Cependant, la réplique des 1,3 millions d'unités a été retirée dans la réécriture de l'arc par Dragon Ball Super donc elle n'est probablement pas à prendre en compte si on parle strictement de Dragon Ball Super.

Mais alors, quid de Frost ? Pourquoi Goku n'augmente pas simplement son ki pour le dépasser ? Même s'il veut masquer sa forme la plus puissante, quel est l'intérêt de passer SSJ dans ce combat ? Et surtout, quel est le niveau de puissance des formes "d'assaut" et "finale" de Frost ? Est-ce que ça signifie qu'il est grosso modo niveau Freezer sur Namek ? Niveau Cell ? Niveau Freezer FnF sans la forme dorée ? Et qui de Piccolo, dans ce cas ? Même sans avancer des chiffres, qui est plus fort que qui et pourquoi ?

Pour moi, Frost forme finale est plus ou moins au niveau de Freeza avant qu'il ne se transforme en Golden Freeza. Gokû est à l'aise. Peut-être que Frost est un chouïa plus puissant étant donné que Gokû ressent le besoin de passer Super Saiyan face à lui, contrairement à Freeza forme finale où sa forme de base était suffisamment puissante et qu'il n'a ressenti le besoin de passer Super Saiyan qu'une fois l'apparition de Golden Freeza.

Edit :

Si l'on suit le raisonnement Toeï, les SSJ, SSJ2 et SSJ3 sont respectivement des boosts de x50, x100 et x400.

Ces chiffres ne viennent pas de Toei mais des databooks ou magazines de Shueisha (je ne sais plus exactement le(s)quel(s)). Ce n'est pas dit que Toei les prenne en compte ou les applique toujours à la lettre.

[Supaman]

J'ai une théorie.
- l'estimation de 1,3 millions de Freezer dans FnF est complètement incohérent avec le manga.

(...)

- Il est probable que la Toeï ait confondu les "unités" avec les "kilis".

C'est Toriyama qui a écrit cette réplique.

Ah oui ? Je ne m'en souvenais plus de ce détail. Tu pourrais me redonner ta source Kazenshuu ? Je voudrais me rafraîchir les idées sur ce qui est de Toriyama dans FnF. Ceci dit, Toriyama n'est pas à l'abri d'une erreur comme nous tous. Ce qui me fait d'ailleurs croire cela, c'est que ça semble être une erreur, en première lecture, et au moins très ambigu en seconde lecture, alors que le but d'une telle information est justement d'apporter une précision.
Il est tout à fait probable que Toriyama pensait en "kili" l'estimation de Freezer puisque c'est la dernière méthode d'estimation des puissances utilisée dans le manga pour mesurer les puissances de l'arc Buu.

J'ai une théorie.
- l'estimation de 1,3 millions de Freezer dans FnF est complètement incohérent avec le manga.
Ne serait-ce qu'avec les propos de Freezer sur Namek. On sait que Freezer taureau est à plus d'1 million et on sait que Freezer forme d'origine est à 70 % (face à Goku SSJ) avant de se mettre à 100 %.

Peut-être que Freezer parlait de sa puissance de base, qui est à 530000 je crois! (p'tet qu'il ment aussi sur Namek)
Et p'tet qu'un freezer entraîné au repos (sans rien déployer, ni en forçant) serait à 1.3M, ce qui voudrait dire qu'au repos, il est plus fort que Goku SSJ Namek non?
Du coup on utiliserait les multiplicateurs et autres power ups, ce qui augmenterait considérablement sa force non?

C'est comme ça que je l'interprète aussi pour le film. Cependant, la réplique des 1,3 millions d'unités a été retirée dans la réécriture de l'arc par Dragon Ball Super donc elle n'est probablement pas à prendre en compte si on parle strictement de Dragon Ball Super.

Même en l'interpretant de cette façon, il y a un bug puisqu'en forme réduite dans FnF il est bien plus fort que Piccolo et Gohan SSJ. Il est tellement fort que c'est grâce à cette puissance que Goku parvient à revenir en se téléportant.
Donc même en 1ère forme dans FnF, il est à énooooooooormément plus qu'1,3 millions d'unités. On aura beau le retourner dans tous les sens, ça ne passe pas. La cohérence revient s'il s'agit d'1,3 millions de kilis.

Edit :

Si l'on suit le raisonnement Toeï, les SSJ, SSJ2 et SSJ3 sont respectivement des boosts de x50, x100 et x400.

Ces chiffres ne viennent pas de Toei mais des databooks ou magazines de Shueisha (je ne sais plus exactement le(s)quel(s)). Ce n'est pas dit que Toei les prenne en compte ou les applique toujours à la lettre.

Mince, ça bousille tout mon calcul, ça. Dommage, c'était marrant mon Beerus à 3 millions de kilis.

[Random]

Pour moi, Frost forme finale est plus ou moins au niveau de Freeza avant qu'il ne se transforme en Golden Freeza. Gokû est à l'aise. Peut-être que Frost est un chouïa plus puissant étant donné que Gokû ressent le besoin de passer Super Saiyan face à lui, contrairement à Freeza forme finale où sa forme de base était suffisamment puissante et qu'il n'a ressenti le besoin de passer Super Saiyan qu'une fois l'apparition de Golden Freeza.

J'aime bien cette théorie mais le problème c'est que Piccolo tient plus ou moins tête à Frost. Or, il est très loin du niveau de Freeza forme finale vu qu'il se fait balader par Freeza première forme
Après je veux bien qu'il se soit entraîné mais ça fait quand même beaucoup de progrès en peu de temps (plus qu'il n'en a fait dans les 10 dernières années).

D'après les informations des films et de la série je vois les choses comme ça : Goku normal < Goku SSJ < Goku SSJ2 < Goku SSJ3 < Goku normal divin < Goku SSJ divin (contre Beerus) < Goku SSB
C'est assez tiré par les cheveux mais ça permet d'expliquer comment Piccolo peut résister un peu à Frost

[Bosatender]

D'après les informations des films et de la série je vois les choses comme ça : Goku normal < Goku SSJ < Goku SSJ2 < Goku SSJ3 < Goku normal divin < Goku SSJ divin (contre Beerus) < Goku SSB
C'est assez tiré par les cheveux mais ça permet d'expliquer comment Piccolo peut résister un peu à Frost

Il manquerait pas une partie là? Frost du coup tu le mets où?

Même en l'interpretant de cette façon, il y a un bug puisqu'en forme réduite dans FnF il est bien plus fort que Piccolo et Gohan SSJ. Il est tellement fort que c'est grâce à cette puissance que Goku parvient à revenir en se téléportant.
Donc même en 1ère forme dans FnF, il est à énooooooooormément plus qu'1,3 millions d'unités. On aura beau le retourner dans tous les sens, ça ne passe pas. La cohérence revient s'il s'agit d'1,3 millions de kilis.

Attention, 1ère forme et repos sont deux choses différentes!
p'tet qu'il est à 1.3M quand il dort, et à 10000000000000MMMM quand il va aux toilettes! haha

[Supaman]

Bah, déjà que Freezer en train d'estimer la puissance qu'il pourrait atteindre en ne parlant que de sa 1ère forme, ça fait un peu tiré par les cheveux.
"Aaah... Il a battu Majin Buu !? Ha ha ! Mais si je m'entraîne, je pourrais atteindre 1,3. En première forme. Au repos." me semble complètement tiré Par les cheveux.

[Bosatender]

Non mais oui c'est complètement débile.
En plus ils l'ont enlevé dans DBS, donc ils ont remarqué leur incohérence.
Après on peut théoriser dessus, tout est dicible de toute façon

[Supaman]

Sinon pour en revenir à Goku.

Je vois cela de la même façon.
Dans DBS, Goku peut utiliser le SSJ1, 2 et 3 (même s'il n'a plus aucun intérêt pour le 2 et le 3), le ki divin seul aka le SSJGOD et enfin le SSJB.

À priori, il n'a plus d'intérêt à utiliser seul le ki divin et l'utilisera toujours avec le SSJ donc Blue.

Nous avons donc un Goku de base pouvant presque atteindre le niveau du SSJGOD sans utiliser l'aura rouge, d'après FnF et meme BoG (mais ce n'était pas parfaitement clair pendant BoG).
Et lorsqu'il utilise l'aura rouge du SSJGOD, il n'est que légèrement plus fort que sans celle-ci.
La grande question, c'est "est-ce que Goku SSJ1 cheveux jaunes ayant absorbé le ki divin est plus ou moins fort que sa forme SSJGOD avec l'aura rouge ?"

Bref, pour moi ous avons
Goku base repos < Goku base sérieux < Goku SSJ1 < Goku base ki divin sans aura rouge < Goku SSJ1 ki divin sans aura rouge <ou= Goku SSJGOD aura rouge < Goku SSJB
Oui, c'est compliqué.
Mais en fait, on ne sait pas quand Goku de base utise son ki divin sans aura rouge.
Du coup, la confusion est obligatoire.
A mon avis, il n'a pas encore utilisé de ki divin contre Botamo et Frost. Ceci expliquerait pourquoi Piccolo parvient à inquiéter Frost.
Frost est peut-être du niveau Perfect Cell voire de Majin Végéta, mais pas plus. L'écart serait trop grand pour que Piccolo, entrainé seul voire avec un Gohan rouillé, puisse l'inquiéter.
D'ailleurs, ça collerait avec le niveau d'un Gohan rouillé saga Buu.

Du coup, pour l'instant au tournoi, Goku n'aurait utilisé au mieux qu'un niveau SSJ3 tout en étant en SSJ1 puisqu'il peut maintenant utiliser la puissance du SSJ3 en SSJ1.

Voilà un semblant de cohérence, certes compliqué, selon moi.

[Jak-Ich'an]

Pour moi, Frost forme finale est plus ou moins au niveau de Freeza avant qu'il ne se transforme en Golden Freeza. Gokû est à l'aise. Peut-être que Frost est un chouïa plus puissant étant donné que Gokû ressent le besoin de passer Super Saiyan face à lui, contrairement à Freeza forme finale où sa forme de base était suffisamment puissante et qu'il n'a ressenti le besoin de passer Super Saiyan qu'une fois l'apparition de Golden Freeza.

J'aime bien cette théorie mais le problème c'est que Piccolo tient plus ou moins tête à Frost. Or, il est très loin du niveau de Freeza forme finale vu qu'il se fait balader par Freeza première forme
Après je veux bien qu'il se soit entraîné mais ça fait quand même beaucoup de progrès en peu de temps (plus qu'il n'en a fait dans les 10 dernières années).

Gokû dit bien à Piccolo qu'il n'a aucune chance de vaincre Frost et ce dernier lui dit bien que son combat avec Gokû l'a épuisé et que Piccolo peut peut-être lui tenir tête. Ça colle pour moi.