[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar desa le Mer Nov 08, 2017 18:38

Imate a écrit:Mais lorsque les deux fusionnent, Vegetto, déjà en forme normale, est capable de poutrer Buuhan. Suffit de voir qu'en SSJ, Vegetto ne fait que jouer avec lui comme si ce n'était qu'un gosse. Autant dire qu'en forme normale, certes Vegetto aurait du se battre de manière un minimum sérieuse, mais nul doute que la victoire lui était acquise. Pourtant, l'écart entre Buuhan et Goku SSJ3 (plus puissante partie à cette fusion) était incommensurable. Et simplement en forme normale, Vegetto est déjà plus puissant que Buuhan. Preuve que la fusion potala offre un boost de puissance simplement ahurissant.

Simple supposition. Freezer est plus que confortable avec un Goku en Kaioken et se fait même un trip sans les mains malgré l'utilisation d'environ la moitié de sa puissance(ou moins) et une fois passé SSJ Goku renverse la vapeur dépassant même Freezer sous à puissance max. Cela montre le total changement de niveau que peut être le SSJ. Et cela c'est bien avant que Goku améliore dramatiquement son niveau sous cette forme.

Donc Vegetto normal pourrait bien être moins puissant que Buu Gohan pour ce qu'on en sait.



Mais bon les fusions c'est surpuissant(Gotenks se fait Buu qui éclate VEgeta qui eclates gamins, Vegetto eclate Buu qui se fait Goku et Vegetta sans problème) donc se plaindre de la puissance de l'un me semble un peu exagéré. On à carrement Brolette qui repousse un Kikoha de Goku.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Imate le Mer Nov 08, 2017 18:47

C'est tout à fait vrai, vu comme ça.

Après, sachant qu'on parle ici de l'anime DBS, dans la version anime de ce combat dans DBZ, Vegetto combat d'abord Buuhan dans sa forme normale et le maltraite presque tout autant qu'une fois en SSJ. Je ne dis pas que ça doit être prit en compte concernant le manga, mais si on s'en tient à l'anime, ça reste cohérent avec ce qu'avait déjà fait Toei, du coup.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Kurama_Senju le Mer Nov 08, 2017 22:11

En fait, je suis d'accord pour dire que la puissance de Kefura est potentiellement "anime-canon" cohérente, avec quand même une réserve pour la hiéarchie god-fusion,
qui pourrait n'être qu'un cruel manque de crédibilité plutôt qu'une incohérence : en gros, la fusion pourrait aisément rendre plus fort que le niveau god,
même sans transformation, ce qui dénaturerait totalement l'utilisation de cette transfo contre Beerus. On retomberait dans le même travers qu'un C17 forçant Gokû à passer SSJB pour le combattre.

Par contre, s'il faut prendre en compte le manga de DBZ, c'est une autre histoire...

Imate a écrit:Mais lorsque les deux fusionnent, Vegetto, déjà en forme normale, est capable de poutrer Buuhan.
Dans l'animé, peut-être, mais dans le manga, Vegetto ne combat pas sous forme normale et passe directement en forme SSJ. Et là, effectivement, il joue avec Buuhan.
Donc ça indique au contraire que Vegetto (non transformé) < Buuhan

Ca donne une indication du niveau max d'une fusion par rapport au SSJ3. On sait effectivement que Super Buu ~ Gotenks SSJ3 et que Super Buu + Gotenks SSJ3 > Gohan.
Donc Gohan < 2×Gotenks SSJ3.
Et Gotenks SSJ3 ~ Super Buu = Gros Buu + Buu maigre (partie mauvaise) avec Buu maigre > Gros Buu <=> Gotenks SSJ3 < 2×Buu maigre. Et Buu maigre ne peut, logiquement, pas être plus fort que Kid Buu, puisque Kid Buu condense déjà tout ce que Buu a de plus maléfique. Donc Gotenks SSJ3 < 2×Kid Buu.
Et Kid Buu ~ Gokû SSJ3.
Donc Gotenks SSJ3 ~ Super Buu < 2×Gokû SSJ3.
Donc Gohan < 4×Gokû SSJ3
Donc Buuhan < 6×Gokû SSJ3... Et donc Vegetto (non transformé) < 6×Gokû SSJ3.

Après, l'argument concernant la puissance max des fusionnés sous forme de base, ça dénature un peu les transfos du coup.
Et dans ce cas, ça rend illogique ce qu'a dit Vados en parlant d'un boost de plusieurs dizaines de fois...
Vegetto non transformé est, au mieux, "seulement" 6 fois supérieur au max de Gokû dans l'arc Buu
Vegetto non transformé dans DBS serait au moins 20 fois supérieur au niveau Blue, et n'aurait pas eu besoin de se transformer contre Zamasu qu'un Blue maîtrisé est parvenu à gérer (après, on peut imaginer que Vegetto lui a fait perdre plus de 95% de sa force, mais c'est peu crédible).

D'ailleurs, pour revenir à Vegetto dans le manga, il faut noter plusieurs points :
1- C'est malheureux, mais on voit clairement 2 formes de base distinctes : la forme classique et la forme apparue dans l'arc de résurrection de Freezer. Et cette forme semble avoir été reprise par l'auteur lorsque Gokû et Vegeta s'apprêtent à affronter tous les clones de Zamasu. Ils n'auraient aucun intérêt à ne pas se transformer même en simple SSJ avec un tel écart de puissance ; par contre, en réduisant l'écart tout en optimisant l'endurance, là oui. Cette forme semble se rapprocher du niveau divin. Un Vegetto sous cette forme pourrait aisément valoir un Blue non fusionné, au même titre qu'un non fusionné dépasse le niveau de Freezer 4ème forme, sachant que sa 1ère forme était à un niveau totalement inaccessible pour Gohan SSJ et les autres.
2- Vegetto l'a eu par surprise en une attaque et s'est transformé juste après. C'est critiquable, mais justifiable. Là on est plus dans le manque de crédibilité comme on a pu le voir avec Tenshihan qui repousse Cell, et pas dans une inversion de hiéarchie (en gros, A reste plus fort que B comme le veut la logique mais l'écart présenté est réduit pour le rendre accessible).

A priori, en considérant qu'à transfo égale, Gokû, Vegeta, Kale et Caulifla jouent dans la même cour, alors en reprenant la logique DBZ, Kefura devrait être moins forte par rapport à Gokû SSJ3 que ne l'était Buuhan par rapport au SSJ3 de l'époque. Et le SSJG devrait rendre plus fort que ça.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Imate le Mer Nov 08, 2017 22:16

Kurama_Senju a écrit:Dans l'animé, peut-être, mais dans le manga, Vegetto ne combat pas sous forme normale et passe directement en forme SSJ. Et là, effectivement, il joue avec Buuhan.
Donc ça indique au contraire que Vegetto (non transformé) < Buuhan


Alors première chose : C'est précisément ce que je dis dans mon dernier message, que leur combat en forme normale est exclusif à l'anime, ce n'est pas par rapport à ça que j'ai fait ma première remarque.

Et deuxième chose : Non, ça ne prouve pas que "Vegetto (non transformé) < Buuhan", ça prouve juste que dans le manga, on en sait rien, puisqu'il n'a pas combattu en forme normale. Il peut s'être transformé en SSJ juste pour être encore plus au dessus qu'il ne l'était déjà et l'humilier totalement comme il le fait. Mais en l'occurrence, on ne sait pas.

Mais comme tu le dis, puisque l'on débat d'un fait présent dans l'anime, si l'on doit s'en tenir à "l'anime-canon" alors aucun problème ne se pose, en fait. Donc tout va bien (je pinaille je pinaille :P )

D'ailleurs puisqu'on en est à pinailler :

Par contre, s'il faut prendre en compte le manga de DBZ, c'est une autre histoire...

L'anime DBZ je connais, mais je connais que le manga "Dragon Ball" par contre :mrgreen:
je sais je suis relou
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Kurama_Senju le Mer Nov 08, 2017 22:41

que leur combat en forme normale est exclusif à l'anime, ce n'est pas par rapport à ça que j'ai fait ma première remarque.
Et j'ai aussi répondu sur l'anime.

Il peut s'être transformé en SSJ juste pour être encore plus au dessus qu'il ne l'était déjà et l'humilier totalement comme il le fait.
Sans même le tester avant, s'il était capable d'au moins rivaliser de base ? Ce serait surprenant, pour une fusion des 2 Saiyans (et pour le scénario).
Why not, ce ne serait pas incohérent en soi mais dérangeant !

Mais comme tu le dis, puisque l'on débat d'un fait présent dans l'anime, si l'on doit s'en tenir à "l'anime-canon" alors aucun problème ne se pose, en fait. Donc tout va bien (je pinaille je pinaille :P )
Dans l'anime-canon, tout est possible. :mrgreen:

D'ailleurs puisqu'on en est à pinailler :

Par contre, s'il faut prendre en compte le manga de DBZ, c'est une autre histoire...

L'anime DBZ je connais, mais je connais que le manga "Dragon Ball" par contre :mrgreen:
je sais je suis relou
T'es ptêt relou mais t'as pas tort. :oops:
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Goku ssj 3 = Trunks ssj 2 (dbs manga)

Messagepar Akainu le Ven Juin 22, 2018 16:06

Je voulais avoir vos avis sur ce sujet, mais avant prenez le temps de me lire. Je précise que je ne parle que du manga et pas de l'anime.

Le débat est de savoir si Goku ssj 3 = Trunks ssj 2.
J'affirme que c'est le cas, alors que d'autres disent que Trunks ssj 2 est égal à un Goku ssj 3 qui se retient.

Je vais dans un premier temps prouver mon affirmation, et ensuite démonter tous les arguments qui disent le contraire.
Je vais citer les paroles des personnages, la page, et le chapitre, je prends en compte les pages sur le site japscan.

Premièrement je vais prouver que Goku ssj 3 est bien égal à Trunks assez simplement :

Japscan chapitre 15 page 35 :

Vegeta : "Il ne s'est même pas transformé mais sa puissance est presque du même niveau que celle de Kakarot en super saiyan 3..."

Vegeta dit noir sur blanc qu'ils sont presque du même niveau, pour simplifier je vais utiliser le terme égal.
C'est une preuve direct du manga, on peut pas faire mieux je pense.

Maintenant je vais répondre à tous les arguments qui me disent le contraire, je préfère vous prévenir maintenant, si vous utilisez des arguments que j'ai démonté ici, je ne vous répondrai pas, alors prenez bien le temps de me lire.
Je ne prends pas en comptes les interview faites il y a 20 ans, je veux seulement des preuves du manga dbs ou du manga d'origine.

Debunk des arguments adverses

Vegeta dit que Goku ssj 3 pas à fond est égal à Trunks ssj 2 arrête de mentir


J'ai cité le dialogue plus haut, il est écrit noir sur blanc que goku = trunks, c'est bien de faire des affirmations, insulter les autres de menteur mais sans citer de sources.

Cet argument est faux, car la personne qui l'a sorti à inventé un dialogue qui n'existe pas de base, vous pouvez partir le vérifier par vous même.

Goku ssj 3 se retient face à Gros Buu, ce qui fait qu'il se retient chaque fois qu'il est en ssj 3 contre n'importe quel adversaire.


Complètement faux, la preuve :

Tome 34 page 87 avant son combat contre Kid Buu.

"Goku : Bon, je vais déployer toute ma puissance dés le début... Si on se fait tuer c'est l'univers tout entier qui va y passer..."

Goku dit clairement qu'il sera à fond face à Kid Buu, alors l'argument qui dit que parce que il n'était pas à fond face à Gros Buu alors il doit se retenir dans tous ses combats en ssj 3 est faux.

Si Goku ssj 3 = Trunks alors Vegeta ssj blue = Kyabe ssj, c'est impossible alors tu as faux.


Absolument aucun rapport, je ne vois aucun dialogue qui dit que Vegeta ssj blue = Kyabe ssj.

Whis traite Goku d'immature quand il passe en god, c'est bien la preuve qu'il n'était pas à fond, car il pouvait battre Trunks en ssj 3 mais il s'est transformé d'où l'insulte de whis.


Il faut faire la différence entre un véritable argument, et un dialogue sujet à interprétation.
Si c'est sujet à interprétation alors ce n'est pas un argument valable.

Dans le dialogue de whis il est juste dit qu'il trouve Goku immature, et donner une explication personnel = interprétation, sachant qu'il peut y avoir deux autres interprétations de ce texte là, la preuve :

La première traduction (avant celle où whis traite goku d'immature) : https://www.youtube.com/watch?v=TmfgsnDPN8w#t=3m27s

"Whis : Goku déteste s'avouer vaincu"

Le traducteur à ce moment là à interprété que c'était parce que Goku déteste s'avouer vaincu qu'il s'est changé en god.
Peut être que la transformation de Goku ssj 3 lui prend trop d'énergie alors contre un adversaire de son niveau il aurait perdu ? On en sait rien.

Mon explication à moi est de dire que Goku a continué le combat alors que son objectif de vérifier le véritable niveau de Trunks était déjà atteint. C'est donc immature de sa part de passer en god pour one shot Trunks.

Vous voyez bien, trois explications pour une bulle de dialogue, pourquoi la première interprétation serait meilleure que les autres ? Ce n'est donc pas une preuve.

Goku veut juste tester le niveau de Trunks, il a aucune raison de se mettre à fond.


Goku ssj 3 à 100 % ne veut en aucun cas dire que Goku est à fond.

Je vous rappelle que Goku à fond = ssj Blue.

Il peut très bien être à 100 % dans une forme intermédiaire, sans montrer sa véritable puissance.

Et aucune règle ne dit implicitement qu'il doit obligatoirement se retenir dans ses formes intermédiaires, la preuve est qu'au début il passe en ssj 2, donc il est à plus de 100 % du niveau de ssj 1.

Dire que deux personnages ont le même niveau ne veut pas dire la même chose irl que dans le manga. Car dans le manga le signe "=" n'existe pas.


Le signe = est à prendre en compte que ce soit dans la vie réel ou dans les univers fictifs.

ça me rappelle se pro kid buu qui me disait qu'on pouvait pas dire que Goku était à égalité avec Kid Buu car la définition d'égalité n'apparaît dans aucune case du manga :rire:

Trunks pense que Goku et Vegeta peuvent battre black, alors goku n'est pas à fond dans sa forme de ssj 3. Il a pas vu le ssj god.


Déjà Trunks pense que Goku et Vegeta peuvent gagner contre black à cause d'une sensation philosophique, la preuve :

'''Perfect édition dragon ball super chapitre 18 page 36 :

Mai : Peuvent-ils regler ça ?

Trunks Oui... probablement

mai : vraiment ? Ils doivent être forts.

Trunks : Ils le sont clairement... mais au delà de ça, ils ont un étrange pouvoir qui te donne la sensation qu'à eux deux ils peuvent protéger le monde.

Il a la sensation qu'à eux deux ils peuvent protéger le monde.

Mais même si on parle de pouvoir, Trunks se souvient qu'il s'est fait one shot par Goku hein, il n'a pas Alzheimer :rire:
Même s'il na jamais vu cette transformation, il l'a subit et il a perdu, donc rien à voir avec le ssj 3 de goku.

ça veut dire que vegeta ssj 2 > goku ssj 3, c'est ridicule, donc goku se retient.


C'est pourtant bien le cas, moi aussi je trouve cela ridicule, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas la vérité.

La preuve Black forme normale > Trunks qui est égal à goku ssj 3.

Alors que Vegeta ssj 2 > Black ssj 1.

Alors Vegeta ssj 2 > Goku ssj 3.

Pourquoi ? On sait pas, aucune explication dans le manga, et essayer de l'expliquer et forcément interprétation.
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