[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

[sasuke]

J'ai du mal à comprendre messieurs ces débats sur les puissances ... dans dragonball super .

C'est un "super" merdier , truffé d'incohérences . Meme Toriyama en sait rien et s'en tape royalement de toutes façons. Dans le manga dragonball ont pouvait encore faire des estimations etc mais la avec super ...

Deja tagoma et l'autre qui sont du niveau de zabon et doria , mettent en difficulté gohan/piccolo .
Goku qui gagne contre hit dans l'anime mais perd dans le manga.

Seule chose qu'on sait c'est que freezer est plus fort que goku bleu . Sauf qu'il perd sur le long terme parceque il maîtrise pas sa transformation.
Aussi on sait que piccolo ne pourrait pas battre frost ,c'est goku qui lui dit .

Ont peut se baser que sur les dialogues entres les persos ou une victoire totale d'un gars contre un autre ,ça va pas plus loin si ?

Et quand tu voit aussi dans le manga trunks qui mange sa petite boite de thon et croit qu'un fusil à pompe va stopper black goku , tu te dit wtf encore . Le mec en 10 ans il a tout juste atteint le niveau super saiyen 2 + . Se fait martyriser et remonte dans le temps pour demander de l'aide comme un lâche.

Toriyama qui avait oublié le ssj3 ,Toriyama qui a dit que nappa etait un personnage faible , lui meme qui déclare "je n’ai jamais su la couleur des cheveux de Bulma (rires)."

Il n'y a pas non plus de cohérence avec la fin du manga dragonball ,alors que GT reprend à la fin de dragonball par exemple.

Et le pire c'est de voir (dans l'anime) sangohan qui se demande si il peut encore devenir SSJ . On avait jamais vu les saiyen devenir moins forts ,ils ont toujours monté en puissance . Mais de la à se demander si il peut se transformer alors que goten et trunks le font sans problème .

Tout ça pour dire que toriyama pond son scénario un peu au pif sans trop réfléchir aux puissances , il le fesait déja avec la saga Buu on s'en rappelle .

[Many]

Toriyama qui a dit que nappa etait un personnage faible

Non j'avoue c'est n'importe quoi. Nappa a quand même tué Piccolo, ce qui fait qu'il est tout de même plus fort que Shisami, c'est pas rien.

[Kurama_Senju]

Bof, pour l'animé je suis d'accord pour dire que ça n'a aucun sens, mais le manga est quand même beaucoup plus cohérent et soucieux des rapports de force, rien que parce qu'il corrige les erreurs de l'animé, comme l'aberration du Kaioken. Au final, les problèmes se situent surtout durant le tournoi en animé (combat contre Hit) et le film de la résurrection de Freezer. D'ailleurs, pour ce dernier film, on peut parfaitement imaginer que Gohan soit devenu super faible rapidement. Après tout, il a toujours eu des power-up cheatés et ultra rapides/faciles. Ce n'est que justice de le voir redevenir faible tel qu'il le mérite vu son entraînement pitoyable en comparaison des autres. Par contre, les sbires de Freezer sont effectivement un peu balèzes, quand on compare à Piccolo qui est incapable de tenir tête à Tagoma, par exemple. Ce dernier semble donc présenté comme ayant un niveau de l'ordre de Cell imparfait (full power) voire Cell semi-parfait (j'ose espérer pas davantage).

[Mick]

J'ai essayer de chercher un topic qui traite du sujet mais je n'ai pas trouvé donc je le fais directement ici.
Quand Vegeta pète les plombs contre Beerus, vous pensez que sa puissance s'élève à quel point par rapport aux combattants qu'on a vu dans la saga Buu ? Surtout par rapport à Vegetto qui était le meilleur à ce moment-là.

[Kurama_Senju]

Pour avoir pu surprendre un Beerus qui jouait peu avant avec Goku SSJ3, je dirais qu'il est quand même d'un tout autre niveau que ce dernier (pas juste 2 ou 3 fois plus fort). En considérant Goku et Vegeta de niveaux comparables, si on devait se fier aux chiffres discutés mais qui me semblent les plus crédibles (SSJ3 = 4×SSJ2), je pense que Vegeta est plutôt de l'ordre d'un 100×SSJ2 que d'un 10×SSJ2.
Je dirais donc qu'il est nettement supérieur à tous les personnages de DBZ, y compris Vegetto base ou Buuhan, mais un cran en dessous de Vegetto SSJ1, car sinon ça voudrait dire que le boost qu'a entraîné sa rage sur son SSJ2 est plus grand que celui du SSJ2 sur son niveau de base (en considérant le chiffre SSJ2 = 100×base, qui me semble le plus juste), ce qui me paraît peu crédible.

Bref, dans ma vision :
Goku SSJ3 (DBS) = 1 patate
Vegetto base (arc Buu) ~ 2 patates
Beerus (contre Goku SSJ3) > 15 patates
Vegeta SSJ2 + rage (DBS) > 20 patates
Vegeto SSJ1 (arc Buu) > 80 patates
Beerus (augmentant sa force pour dompter Vegeta SSJ2 + rage) > 150 patates

[Mick]

Je me dis que Vegetto base est au moins égal à Goku SSJ3, or Goku connait la puissance de Vegetto SSJ1 et l'estime incapable de vaincre Beerus, donc le Haikaishin est au moins 50x plus fort qu'un SSJ3 voir même beaucoup plus.
Si Goku SSJ3 est à 400, alors Beerus est au moins à 160 000 et Vegeta SSJ2 en colère serait à 10% de Beerus soit environ 16 000 (40x plus fort que Goku SSJ3). Donc assez balèze pour tenir tête à Vegetto SSJ1 et dérouiller un Buu Gohan probablement.

[Kurama_Senju]

Sauf que Goku a vu le combat de Vegeta contre Beerus et c'est seulement après qu'il a estimé que même une fusion ne suffirait pas.
Donc pour moi, rien ne dit que le Beerus affrontant Goku est supérieur à Vegetto SSJ1.
Si tu relis mes chiffres, tu verras que le Beerus qui affronte Vegeta est clairement plus fort que Vegetto SSJ1.
Dernier point : quand Beerus se bat contre Vegeta et augmente sa force, il le dérouille. Donc si on considère que Beerus est à 10% contre Vegeta, alors ce dernier est nettement inférieur à 10% de Beerus.

[Mick]

Ouaip, donc Vegeta enragé pourrait déglinguer un Buu Gohan vu que tu le mets 15 fois plus fort que Goku SSJ3. J'imagine mal Buu Gohan être plus de 5x plus fort que Goku SSJ3.

[Kurama_Senju]

Exact, surtout qu'on parle de Goku SSJ3 de DBS.
Donc oui, Vegeta SSJ2 enragé est, selon moi, largement supérieur à Buuhan.

[Supaman]

Sinon, on a bien la confirmation que l'échelle 6-10-15 donnée dans BoG diffère de celle des niveaux de puissance des Scouter : entre 6 et 10 y'a un gouffre (de même qu'entre 10 et 15).
Là, au ressenti, en échelle "Scouter", Beerus doit être 10 fois plus fort qu'un Blue maîtrisé.

Pas vraiment. Il n'y a qu'à repenser aux combats Vegeta 24000 vos Kiwi 18000 (voire Vegeta 24000 vs Doria). Le rapport de force est de 1,33 voire moins avec Doria. Et pourtant, ils se font totalement déchirer.
Beerus a expliqué, dans ce chapitre, que le SSJblue n'est rien de plus qu'une augmentation de puissance du SSJG. Sous-entendu que le gain n'est vraiment pas énorme.
Si Beerus est à 10 et le SSJGOD à 6, le SSJblue de base est peut-être à 6,5, et le SSJblue maîtrisé à 7. Ce qui laisse un rapport de force de 1,44, soit un rapport supérieur au 1,33 du combat Vegeta vs Kiwi.
Et encore, si ça se trouve, les gains de puissance du SSJblue sont plus faibles que ça. Tout dépend de la volonté de l'auteur puisque nous n'avons aucune donnée.

[Bushido]

Probablement un X10 ou un X50, étant donné que c'est littéralement un super saiyen divin super saiyen. Et par apport à la vision de l'auteur original, qui estimait la transformation à X10 à la base, c'est probablement un boost X10. Ce qui reste énorme mais insuffisant pour affronter Beerus.

[Veguito]

Genre Goku serait à 60

[Antarka]

Après l'argument de Supaman se tient, même si j'ai plutôt le ressenti de Kurama.

Disons qu'entre son 6 et le 7, y'a pas mal de monde à caser (le SSJB, Black Goku Rosé, puis Zamazu fusionné, puis Goku maitrisé qui serait donc qu'a 7 ?).

J'ai plutôt le sentiment que Beerus doit rester le plus fort pour le moment, et que la déclaration des 6, 10 et 15 ne vaut rien face à ce principe. Un moment il y aura pi etre un power up qui permettra à Goku et Vegeta d'atteindre individuellement ce niveau quand les scénaristes l'auront décidé, mais en attendant ils peuvent bien multiplier leur puissance par 2 ou 10, Beerus restera le plus fort.

[Supaman]

Entre 6 et 7, il y a laaaaargement de quoi caser. Tout dépend de la volonté de l'auteur.

Si 6 et 7 représentent 6 milliards et 7 milliards, bah tu pourrais très bien placer plusieurs personnages avec des écarts de plusieurs millions voire de centaines de millions.

Rien ne dit que le boost du SSJ fonctionne de la même façon avec le SSJGOD qu'avec la forme de base. Même si avec la forme de base, c'est un x10, il est tout à fait probable qu'avec le SSJGOD ce ne soit qu'un léger gain de puissance.Genre un gain de 1 à 5 %.
En partant d'un SSJGOD à 6 millions, le SSJ pourrait octroyer un boost de 60 000 à 300 000. En partant de 6 milliards, un boost de 60 millions à 300 millions.

Pour moi, un bonus de plusieurs milliers ou centaine de milliers d'unité ne sera jamais négligeable. Il me semble aussi que Toriyama avait laisser entendre que Goku et Vegeta n'étaient pas près de franchir le mur que représentaient Beerus et Whis.

[Kurama_Senju]

Ce n'est pas parce que tu pourrais caser des valeurs importantes en comparaisons de niveaux bien plus faibles que ça correspond à de gros écarts.
Genre, si tu prends 2 éléphants mâles qui se battent, le combat pourra être serré alors que la différence de force entre eux équivaudrait à celle de plusieurs millions de fourmis.
On parle de rapport de force et non de différence.

Donc le rapport entre 6 et 7, que ce soit en milliers, millions, milliards ou beaucoup plus, sera toujours identique.
Sauf si les échelles sont différentes, ce qui est un peu ma vision pour le coup. Car j'ai du mal à voir le rapport de force entre Beerus et Gokû SSJG de BoG comme étant à peine la moitié de celui entre Gokû et Raditz durant leur combat. Pour moi, le 6-10-15 n'est pas forcément dénué de sens mais ne se prête simplement pas à l'échelle "Scouter". En gros, Whis est à Beerus ce que Beerus est à Gokû.

Par contre, ta vision se tient aussi, même si je ne la partage pas.

Dans tous les cas, le manga présente l'avantage de permettre à chacun d'y prêter une logique et c'est ça que j'aime.